Fabian
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Schwarz auf Weiß, eurem Bücherpodcast mit meiner Wenigkeit Fabi und gegenüber hört ihr wie immer den Simon.

Simon
Und heute haben wir ein Buch mitgebracht und zwar das Buch When the Body Says No, The Cost of Hidden Stress von Gabor Marte. Und bevor wir in die Folge rein starten, wie immer schaut an unseren einzigen Patreon-Supporter, also jetzt mal alle anderen außer Jonny, schämt euch, auf patreon.com.sw-podcast gehen, Könnt ihr für 1€ den Abonnement da lassen, uns ein bisschen unterstützen. Hier hört ihr jedes Mal diesen Podcast, aber wird es aber langsam mal Zeit, dass ihr auch da euch mal reinklickt. Aber natürlich an dich, Jonny, vielen, vielen Dank. Und damit rein in die Folge.

Fabian
Genau, ja, wenn der Körper Nein sagt, so fängt der Autor auch mehr oder weniger an. Gabo Matthä, selber Mediziner, auch Psychotherapeut und auch Hospizbegleiter. Wenn ihr nicht wisst, was das ist, könnt ihr auch noch mal in die letzte Folge kurz reinhören. The End, da geht es ein bisschen um das Thema Tod und was kommt alles danach auf die Angehörigen zu. Aber ja, zu dieser Folge, also es ist sehr anekdotisch muss man vorweg einfach mal sagen. Also er erzählt sehr viel aus seiner gelebten Praxis als Psychotherapeut und Arzt. Es ist auch schon etwas älter, es ist von Anfang der 2000er Jahre. Und jetzt gerade in der heutigen Zeit, wo man immer mehr auch diesen mentalen Gesundheitsaspekt im Kopf hat, gerade im beruflichen Kontext auch, eigentlich aktueller denn je. Weil es geht darum, was ihr eurem Körper antut, wenn ihr ihm große Mengen von Stress zuführt. Und es ist deshalb sehr anekdotisch aufgebaut, weil auch die einzelnen Krankheiten, die ihr bespricht in dem Buch, sind, von der Vielzahl von Faktoren beeinflusst. Das heißt zum Beispiel, wenn er davon spricht von einer Autoimmunerkrankung wie zum Beispiel ALS, was ja auch der bekannte Stephen Hawking hatte bis zu seinem Tod. Das war schon eine Folge, war über dem Buch. Genau, haben wir auch schon zwei Folgen zu dem guten Mann, glaube ich. worunter er auch quasi gelitten hat. Da spielen halt eine Vielzahl von Faktoren mit rein. Und er sieht halt als Hauptfaktor oder als einen Mitauslöser dieser Krankheiten, weil es gibt auch Menschen, die diese Gene in sich tragen, bei denen die Krankheit dann nicht ausbricht, er sieht einen Hauptauslöser dabei eben den Stress. Und für viele der einzelnen Krankheiten, die er beschreibt in dem Buch, es sind so, ich glaub, fast zehn Krankheiten, verschiedene Autoimmunerkrankungen oder zum Beispiel auch Asthma, beschreibt er so ein bisschen die Pathologie und ein bisschen die Vorgeschichte seiner Patienten jetzt, die er betreut hat, aber auch teilweise klinische Studien, die seine These untermauern, wo ich zum Beispiel aber sagen muss, dass es großteils, Sie müssen mir da wahrscheinlich zustimmen, eine sehr kleine Kontrollgruppe war, also wir reden hier von also nicht 100, 200 Leuten oder so, oder noch kleinere Gruppen, die bei diesen Studien beobachtet wurden. Ich würde sagen, das ist ein bisschen die Vorstellung, die ich habe, dass es ein bisschen die Vorstellung, dass es ein bisschen die Vorstellung, dass es woraus sich jetzt nicht eindeutig eine Aussage treffen lässt, ob das, was er sagt, auch wirklich Hand und Fuß hat.

Simon
Ja, aber was ich wichtig finde, und damit starte ich auch ein bisschen das Buch ein, also erstens... Obwohl das Buch sehr anekdotisch ist, differenziert er es und sagt, hey, ich weiß das, also für alle, die das hier lesen, ich weiß, ich werde hier anekdotisch schreiben, weil ich finde, man muss den Menschen als Ganzes betrachten. Und auch irgendwie so eben das Buch, mittlerweile, wir sind jetzt 20 Jahre alt, aber sind wir da, glaube ich, auch ein gutes Stück weiter, aber was er quasi auch mit Antisat auch aufbricht, zum Beispiel das Aufkommen von neuen Unterdisziplinen innerhalb der Psychologie, zum Beispiel hier auch die Psychoneuroimmunendokronologie. Wo es darum geht, den Menschen als Ganzes zu begreifen und eben auch zu sagen, hey, also gerade davor scheint, also eben, wissen wir glaube ich jetzt beide nicht, aber es scheint davor so gewesen zu sein, dass halt immer ganz klar getrennt wurde zwischen mentalen Krankheiten und physischen Krankheiten. Also man hatte halt entweder irgendwie, keine Ahnung, irgendeine psychologische Störung. oder halt als ALS, was ja quasi eine körperliche Störung irgendwie auch ist. Und da zu sagen, okay gut, das wurde ganz, ganz lange getrennt betrachtet und er quasi möchte auch mit diesem Buch, ich glaube das ist auch der Hauptüberzeugung des Buches, quasi den Leuten zeigen, hey, du darfst es nicht unabhängig voneinander sehen. Das ist auf jeden Fall, dass Geist und Körper miteinander einspielen und vor allem eben, das ist der große Thema des Buches, das Stress. eben viele Krankheiten verschlimmert, vielleicht auch Krankheiten hervorruft. Und da ist es zum Beispiel nicht nur Stress gemeint, das sind von in der Arbeit, sondern vor allem psychologischer Stress. Also zum Beispiel auch bei dieser ASNR-Krankheit beschreibt er das irgendwie so ein Thema, also auch hier die Studiengröße ist relativ klein, aber halt was man irgendwie sieht, wenn man halt die behandelten Ärzte befragt, ist, dass anscheinend alle ALS-Patienten sehr sehr freundlich sind. Was hat das jetzt damit zu tun? Aber halt quasi er das dann darauf zurückführt oder quasi auf den... Auf den Punkt, wo ich sage, ja, das liegt daran, gar nicht mal Freundlichkeit per se, sondern dass die Leute quasi von ihrer Kindheit auf an gelernt haben, dass sie gut sein müssen, dass sie quasi das gute Kind sein müssen und quasi dadurch auch viele sich reinfressen, Konflikte quasi nicht angehen und auch das Stress erzeugt. Also wir reden hier nicht nur von akutem Stress, also ganz ursprünglich quasi von ich laufe vor einem Löwen weg. Oder was wir jetzt immer in der aktuellen Zeit haben, okay, mit irgendwie, ich bin in der Arbeit und hab dann da irgendwie Stress, sondern eben auch Stress, der unterbewusst aus der Kindheit kommt. Also so, da eigentlich zwei der Konzepte, die es einfach chronologisch nach diesem Buch viel häufiger auch noch gab. Also eben gerade diesen Punkt auch, keine Ahnung, das Kind in dem muss Heimat finden und irgendwie also diese verschiedenen Bücher, die es halt viel gibt, also okay, man nimmt viel aus der Kindheit mit, aber dass man den Menschen eben als Ganzes betrachtet. Das fand ich einen sehr wichtigen, sehr interessanten Punkt. Das ist sozusagen, dann geht er quasi nach und nach verschiedenste Krankheiten in dem Buch durch, wo er auf jeden Fall einen Zusammenhang zwischen Stress und der Krankheit, mit dem Auslöser der Krankheit, sieht.

Fabian
Genau, und dafür, um das zu erklären, muss man so ein bisschen in das Thema Immunsystem noch mal einsteigen. Da haben wir natürlich auch schon eine Folge zu gemacht. Jetzt kommen hier die ganzen Referenzen raus. Also, schaut dann an die Folge Immun über das Buch Immun von Philipp Detmer, wo es auch wirklich darum geht, wie das Immunsystem von Grund auf funktioniert, wie eine Immunreaktion aussieht. So genau geht er jetzt in dem Fall gar nicht drauf ein, aber es geht viel darum, wie sieht die Stressreaktion im Körper aus. Das könnt ihr euch so vorstellen, diese klassische Fight-or-Flight-Reaktion. Dabei wird dann Cortisol vor allem ausgeschüttet und Adrenalin. Die zwei gehen so Hand in Hand und dabei werden dann gewisse andere Körperfunktionen verlangsamt, wie zum Beispiel die Verdauung. Und wenn diese Hormone, also es sind ja Botenstoffe im Körper, ihr habt Rezeptoren dafür, wenn diese Hormone dann zu lange quasi im Organismus sich befinden oder in zu hoher Konzentration, kann das Veränderungen hervorrufen, die dann eben zu Krebs oder zum Beispiel Darmerkrankungen, entzündlichen Darmerkrankungen, Stichwort Reizdarmsyndrom, auch so ein Stück weit führen können. Und dabei ist halt einfach die Quintessenz die, also wenn ihr unter chronischem Stress leidet, ist gleichzeitig euer Immunsystem herabgesetzt. Also es werden eigentlich alle Körperfunktionen ein Stück weit zurückgefahren, um eben diese akute Kampf- oder Fluchtreaktion zu unterstützen. Das heißt, ihr könnt euch um euer Leben kämpfen oder einfach weglaufen. Und dabei werden alle anderen Körperfunktionen, außer die muskulären, also quasi wie ihr euch bewegt, werden Einfach runtergefahren an einer Stelle.

Simon
Das kennt man zum Beispiel auch, wenn man sich immer denkt,...... wieso bin ich immer Urlaub krank? Und das ist quasi eher das Gegenteil davon,...... dass man halt irgendwie halt davor, vor dem Urlaub...... irgendwie viel Stress teilweise hat...... oder vielleicht im Alltag viel Stress hat...... und deswegen der Körper quasi nicht zulässt, krank zu sein,...... weil durch diese Stress, durch die Ausschüttung eben...... vom Cortisol halt dann das passiert,...... dass der Körper sagt, okay, ich schraube das zurück,...... ich quasi, ich unterdrücke diese Symptome,...... weil wir müssen jetzt gerade vor dem Löwen weglaufen. Das Löwen weglaufen ist aber halt dann wochenlang... weil man nicht so schnell wieder zurückkommt,... Und ist eben auch ein sehr hoher Druck dann auf den Körper. Und dann oftmals sackt man dann so im Urlaub in sich zusammen.

Fabian
Und das, was Simon meint, ist ja eigentlich genau das. Also wenn wir krank sind, wenn wir Erkältungssymptome zum Beispiel haben, ist das ja die natürliche Abwehrreaktion des Körpers gegen den Eindringling, die einfach gar nicht hervorgerufen wird, wenn ihr unter Stress steht. Also das ist einfach wichtig, sich das in Erinnerung zu rufen. Und ich glaube, wir wollen jetzt gar nicht so im Detail auf die einzelnen Erkrankungen eingehen, sondern eher quasi, was das für langfristige Konsequenzen hat und wo die Ursachen so herkommen. Vielleicht reißen wir dann noch die ein oder andere Erkrankung an. Zum Beispiel auch, was ich total spannend fand, wenn wir beim Thema gerade sind. Und zwar, da ging es um Gebärmutterhalskrebs bei Frauen. Da gibt es bestimmte Gene, die es um ein Vielfaches wahrscheinlicher machen, dass diese Frauen auch Gebärmutterhalskrebs entwickeln. Und generell die Organe, die sehr von Hormonen betroffen sind, also Hormone ausschütten oder Hormone-Rezeptoren haben, beim Mann zum Beispiel auch die Hoden. oder Prostata, bei Frauen eben vor allem Brustbrüste, also Brustkrebs, Eierstöcke und die Gebärmutter. Die sind vor allem sehr empfänglich, quasi bestimmte Arten von Krebs zu entwickeln. Weil euer Körper hat ein konstantes Gleichgewicht eigentlich, die sogenannte Homöostase. Und wenn dieses Gleichgewicht gestört ist, das ist ein sehr empfindliches Gleichgewicht, aber sobald dieses Gleichgewicht gestört ist, laufen gewisse Prozesse nicht mehr so ab, wie sie ablaufen sollen. Und wenn eine Frau dieses Gen hat, was es sehr wahrscheinlich macht, dass sie an Gebärmutter oder an... Eierstockkrebs erkrankt, dann ist es um ein vielfaches höheres Risiko, dadurch dass ihr das Gen in sich trägt. Und wenn dann noch der Stoffwechsel in irgendeiner Form gestört ist, in Form von chronischem Stress, was zum Beispiel die normale Immunreaktion gegen Krebszellen verhindert, wie das funktioniert, könnt ihr euch in der Immunfolge gerne nochmal anhören. Dann führt das dazu, dass diese Frauen mit fast sicherer Wahrscheinlichkeit diesen Krebs entwickeln, wohingegen Frauen, die die gleichen Gene in sich tragen, aber diesen Stressfaktor quasi nicht haben oder weniger Stress in ihrem Leben grundsätzlich haben, dann den Krebs nicht entwickeln. Und das ist zum Beispiel ein Krebs gewesen, da war die klinische Lage, glaube ich, auch sehr aussagekräftig. Lasst mich jetzt nicht lügen, also gern kurz rein, aber da war die klinische Lage sehr aussagekräftig, dass man das zum Beispiel da... mit als Hauptfaktor auch zurückführen kann?

Simon
Halt auf Patienten befragen. So ist es bei diesem ganzen Studium ein bisschen schwierig, dass die Leute halt irgendwie auch befragt werden und es halt irgendwie darauf dann zurückgeht. Aber ja, auf jeden Fall da ist relativ klar, es wird auch, dann merkst du, glaub ich, mittlerweile gibt es auch ein bisschen noch moderne Daten zu dem ganzen Ding. Also es ist eben damals, auch aus der Zeit, wo das Buch kommt, ein bisschen angestoßen worden, aber deshalb will ich nicht länger mal quasi das an sich auch misst und die Leute befragt. Ja, desto besser kann man es. desto besser kann man es messen. Aber eben ja diese Immunantwort, die es halt dann quasi nicht gibt. Das ist so dieser mega Knackpunkt und eben was auch der Autor auch beschreibt. Also das Buch ist schon differenziert geschrieben. Also er vertritt die These, ich glaube das ist so ziemlich an allen Krankheiten schuld, so nach dem Motto. Aber auch erklärt auch, ja eben wir wissen hier, dass das eine kleine Sample-Size ist und eben auch sagen, je es gibt genauso Leute, die also mit solchen auf das Beispiel. Rauchen so die ihr ganzes leben nach rauchen und kein lunges bekommen das gebeten mehr gesund bekommen lungenkrebs also das halt schon immer noch die Genetik ein wichtiger wichtiger punkt ist aber wenn es dir quasi schon auferlegt ist genetisch das dann stress quasi nochmal einen großen Zusatz negativen effekt bringt ich finde das sollte man sich ein bisschen im kopf behalten ist wieder vorbelastet ist dass man es damit erklären kann also nicht so dass jemand der Sonst gar keine veranlagung hat brustkrebs zu bekommen auf einmal durch viel stress am brustkrebs hat Genauso gibt es Leute, die unter Extremunterstrom stehen, die ihr ganzes Leben lang tagestresst sind und nie an ihrem genetischen Veranlagten Muskelkörper erkranken. Also so ein bisschen in beide Richtungen geht das Ganze. Aber eben man sieht deutlich eine positive Korrelation, dass quasi wenn beides zusammen kommt, dass es doch statistisch überhäufig, eine statistische Überwahrscheinlichkeit ist, dass es dann eben auftritt.

Fabian
Und was ich noch ziemlich krass fand war irgendwie so dieses Ding, wo es dann um so die Psychologie und die Charaktereigenschaften der Patienten an sich ging. Was ich da gewisse Muster einfach auch wiederfinden, gewisse Verhaltensmuster, die teilweise auch aus der Kindheit schon kommen, oder sehr häufig eigentlich aus der Kindheit kommen. Und wie solche, ja, ich sag jetzt mal Traumata, oder vielleicht auch einfach nur angelerntes Verhalten von Generation zu Generation weitergegeben wird. Und wie diese Effekte dann aber auch häufig, mehrfach in der Familie beobachtbar sind, dass bestimmte Krankheiten oder bestimmte schwere Erkrankungen auch einfach auftreten. Und eins davon zum Beispiel ist so dieses nicht Nein sagen zu können, sich immer zu viel aufzubürden. Ähm, das Gefühl zu haben, man ist nur was wert, wenn man was leistet quasi. Also, wenn man nichts tut, dann ist man nichts wert für die Gesellschaft, für sich selbst. Das ist so ein angeleitetes Verhaltensmuster aus der Kindheit, was auch sehr oft in dem Buch vorkommt bei den Patienten, die er beschreibt oder die er auch betreut hat. Wo dann bestimmte Krankheiten eben auftreten. Ob das jetzt ALS ist, ob das Multiple Sklerose ist oder eben zum Beispiel Gebärmutterhalskrebs. sehr, sehr, sehr, Das sind oft auch Frauen natürlich. Vermutlich auch durch diese klassischen Geschlechterrollen ein Stück weit bedingt. Das arbeitet erst nicht so genau heraus. Das war damals glaube ich auch noch nicht so das Thema. Aber es sind sehr oft Fallbeispiele auch von Frauen. die so ihre Rolle noch nicht ganz gefunden haben, beziehungsweise ihre eigenen Grenzen nicht klar verteidigen können oder sagen können, okay, es ist mir jetzt zu viel, ich kann nicht mehr.

Simon
Einfach dadurch auch quasi was er sagt, okay, diese verschiedenen Stressoren nicht zu erkennen. Und eben auch dann muss quasi auch selbst, also eben die Beispiele, die er auch beschreibt, geht auch um Frauen, also die er quasi im Hospiz begleitet haben, die in einem Sterbeprozess waren und immer noch nicht abgeben konnten, sich immer über die ganze Familie irgendwie gekümmert haben, aber auch im Gegenzug, dass die ganze Familie von ihnen verlangt hat. Und dann da quasi auch so einen... Ja, also in dem Buch, es wird nicht als Glaubenssätze beschrieben, sondern quasi aufeinander, quasi Clash. So diese Sachen von irgendwie, ich muss stark sein, ich muss mich um die Familie kümmern, ich hab kein Recht böse zu sein, wenn ich böse bin, dann bin ich nicht liebenswert, ich bin für die ganze Welt verantwortlich. Also er hat dann in einem Kapitel zum Ende hin, ich glaub bis zu 10 verschiedene Glaubenssätze, die die Leute quasi in sich haben und sich dadurch quasi verwehren, selbst zu erkennen von, hey ich bin grad gestresst. Ich muss jetzt abgeben. Das ist auch okay, weil ich... Ich hab jetzt grad irgendwie... Ich hab grad ne Chemo. Und ist jetzt okay, dass ich mich nicht darum kümmer, meinem Mann das Essen auf den Tisch zu stellen und so. Aber halt so sehr da irgendwie aus der Kindheit gepackt sind irgendwie, dass es halt so sehr auch den Leidensdruck nochmal erhöht oder einfach das Leiden nochmal erhöht, weil es halt nicht möglich ist, dann wirklich abzugeben und sich irgendwie um sich dann kümmern zu lassen. Und das quasi von beiden Seiten dann so spielt. Weil einmal sitzt quasi das Individuum das ganze verwehrt und auch nicht erkennt oder beschreibt auch Beispiele von Leuten, die halt bis zum Ende noch irgendwie komplett heftig arbeiten und alles, obwohl man halt denkt so, hä, du stirbst bald, wieso, es kann dir eigentlich egal sein. Aber dieses Gefühl, diese Glaubensanspruch, ich muss hier weitermachen, ich muss weiterhin stark sein. Ich muss für meine Familie da sein, in dem ich stark bin und irgendwie so tue, als wäre alles okay, obwohl ich gerade keine Hade mehr habe, weil ich durch die Chemo gehe.

Fabian
Ja, ich fand auch die Fallbeispiele teilweise sehr berührend, wo man sieht, wie die Menschen sich einfach auch aufopfern und aufreiben für die Menschen, die ihnen auch einfach am Herzen liegen. Und auch das teilweise halt sehr geprägt durch schwere Kindheitsschicksale, wobei die Leute das selber teilweise gar nicht wahrnehmen. Also die Leute beschreiben ihre Kindheit am Anfang, wenn sie ins Gespräch zum Beispiel mit dem Autor einsteigen, erstmal als sehr glücklich oder sehr fröhlich und dann nach und nach im Gespräch bildet sich eigentlich heraus, dass da Vorfälle waren, die irgendwie traumatisierend waren. Zum Beispiel eben die, die sich in der Schule verletzt haben. So ein Klassiker, sag ich jetzt mal in Anführungszeichen,...... in dem Buch war so, der Vater ist Alkoholiker und gewalttätig irgendwie. Und...

Simon
Classic Alkoholiker Vater. Bitte? Der Classic Alkoholiker Vater.

Fabian
Ne, aber halt, also als Fallbeispiel in dem Buch...... kommt das halt immer wieder vor und...... und dann gewalttätig oder quasi sehr cholerisch. Nicht unbedingt nur, also körperlich gewalttätig,...... sondern vielleicht auch emotional, verbal gewalttätig. Und quasi das Kind versucht eigentlich nur zu vermeiden, den Vater irgendwie zu provozieren, weil es Angst hat, eben dann keine Liebe oder Zuneigung oder Nähe mehr zu bekommen. Und dabei bilden sich halt so Muster heraus, wo zum Beispiel auch der eigene Ärger sehr stark unterdrückt wird. Vor allem Ärger ist so ein Thema, das fand ich auch total krass. Also was wir eigentlich als Wut oder Ärger wahrnehmen, ist eigentlich zu einem großen Teil Angst oder Anxiety, dass die Liebe oder Zuneigung von einem Menschen den wir den Ärger gegenüber verspüren oder zeigen wollen, nicht mehr erhalten. Also zum Beispiel unser Puls wird schneller, unsere Atmung wird kürzer, wir tun uns schwerer, irgendwie Sätze zu formulieren. Wir haben eigentlich eine klassische Stressreaktion, wenn wir wütend werden. Und das fand ich eigentlich total spannend. Dieses echte Wut oder echter Ärger ist eigentlich das komplette Gegenteil. Eure Muskeln entspannen sich, ihr sprecht mit tieferer Stimme, ihr sprecht aus dem Bauchraum heraus. Das ist das Echte. Und ihr werdet nicht unbedingt laut, aber ihr habt eine Bestimmtheit einfach in der Art und in der Sache, aber gleichzeitig eine ruhige Art von Gelassenheit. Das ist eigentlich echte Wut oder beziehungsweise echter Ärger. Also Angeriness im Buch, ich hab's auf Englisch gelesen. Ich könnte euch jetzt aussuchen, was die bessere Übersetzung dafür ist, aber......oder anger. Und das ist eigentlich das, was wir verspüren sollten, aber nicht können, weil wir uns Verhalten antrainiert haben, eben zum Beispiel um unsere Eltern oder andere Menschen in unserem Umfeld nicht zu verärgern oder von uns zu stoßen, weil wir Angst haben, dass sie uns dann keine Zunahmung mehr geben. So, das ist eigentlich nur angenanntes Verhalten.

Simon
Was ja an sich auch Sinn macht, weil ich meine, wenn man sich überlegt, okay, quasi als Kind muss man ja auch, mein, auch wieder hier ein bisschen auf Primaten irgendwie zurückgehen, aber auch auf sehr frühe Zivilisationen so. Ja, wenn du halt dann von deinen Eltern ausgehst, dann bist du halt tot. So, es ist halt irgendwie, also es war sehr sinnvoll, dass die Kinder sich quasi immer sehr danach irgendwie bemüht sind, den Eltern zu gefallen in den verschiedensten Szenarien und so, aber halt dann das einfach auch umgesetzt. man über das Leben hinweg quasi versteckte Stresssymptome erzeugen kann, weil man halt irgendwie dann auch in anderen Situationen immer noch versucht zu gefallen, nicht auf sich hört, nicht für sich einsteht und dann da irgendwie halt Probleme mit entstehen. Aber ja, das ist so ein bisschen, also auch, ich glaube, gerade zum Ende des Buches, ganz interessante Ansätze, wo man sich vielleicht selber auch ein bisschen, also ich glaube, es hat jeder so ein bisschen, dass man sich in einem von diesen paar Glaubenssätzen wiedererkennt, wo ich mich im Alltag stresse, also das ist auf jeden Fall sehr interessant. Vielen Dank. anzuschauen, aber einfach auch so diese ganze Anzahl an Beispielen an Krankheiten, die genannt werden, die alle sehr schlimm sind, eigentlich alle quasi am Ende zum Tod führen, meistens nicht groß geheilt werden können und das heißt, okay, da ist halt so dieser Punkt von, okay, das kann man irgendwie vorbeugen, beziehungsweise andersherum, wenn man nichts dagegen macht, dann erhöht man die Wahrscheinlichkeit, an diesen Krankheiten zu erkranken. man eine Vorbelastung hat, indem man halt versucht, versteckten Stress und offenen Stress im Leben zu vermeiden.

Fabian
Und was ich auch noch spannend fand, war eben, was wir schon ein bisschen angeteasert haben, dieses, es wird von Eltern weitergegeben, aber die Eltern sind gar nicht unbedingt schuld, weil in 99,99 Prozent der Fällen lieben Eltern ihre Kinder bedingungslos. Das Problem liegt meistens eher in der Kommunikation zwischen Eltern und Kind, weil die Eltern können das offensichtlich, wenn so Verhalten zum Beispiel auftritt, nicht so kommunizieren, dass das Kind das versteht, auch wenn du wütend bist. bist, liebe ich dich immer noch bedingungslos. Mir gefällt zwar nicht, wenn du wütend bist, aber trotzdem liebe ich dich immer noch so. Und dass es eigentlich ein intergenerationelles Problem ist. Also nicht nur, weil unsere Eltern das uns weitergeben, uns jetzt, Simon und mir im Speziellen so, aber deren Eltern, dass sie denen nicht weitergegeben haben. Und dazu gehört zum Beispiel auch, die emotionalen Bedürfnisse auf das Kindes einzugehen und zu verstehen. Und wenn unsere Eltern das nicht selber bekommen haben, können die das auch nicht an uns weitergeben. So gesehen ist es so ein Pattern, was sich einfach durch viele, viele Generationen hindurchziehen kann. Und dann auch frühkindlichen Stress schon auslösen kann. Die Glaubenssätze, die Simon gerade schon angesprochen hat, die würde ich eigentlich auch einfach nochmal gerne kurz ein bisschen rezitieren. Es sind nämlich nur sieben Stück und der erste davon ist, ich muss stark sein. Und das Problem ist dabei eigentlich meistens nicht, dass wir nicht die Stärke haben, sondern dass wir Ansprüche an uns selber haben, die einfach unmöglich hoch zu erfüllen sind. Also egal, was genau das Problem ist, eigentlich sind unsere Ansprüche an uns immer dann höher, als dieses Bedürfnis, okay, ich muss das schaffen, ich muss das alleine schaffen, ich muss stark sein. Und da unter diesem Druck zerbersten wir oder stressen uns massiv selbst eigentlich nur dadurch.

Simon
Zweitens dann, ich habe kein Recht böse zu sein. Und genau dazu habe ich auch schon angesprochen, gerade von diesem Okay. Wenn man Ärger quasi ausdrückt, dass es dann was Schlechtes ist, so ein Ärger in der Partnerschaft, als Beispiel im Buch seine Partnerschaft, aufdrückt, dann ist es irgendwas Schlechtes. Und dann irgendwie auch dann halt der Autofaktor, wie war das in deiner Kindheit, dann auch wie aufkommt das quasi, auch in der Kindheit quasi, man soll nicht böse sein, sei ärgerlich nicht und so weiter. Und eigentlich auch Hand in Hand damit geht dann der dritte Satz, und zwar, wenn ich böse bin, bin ich nicht liebenswert. so ein bisschen so ein bisschen so ein bisschen so ein bisschen Das ist glaube ich auch sowas von, okay gut, dass man irgendwie das Gefühl hat von ja, wenn man sich jetzt aufregt, wenn man ärgerlich ist, wenn man irgendwie vielleicht auch ausspricht, was man möchte, dass man dann irgendwie die Angst hat, nicht mehr geliebt zu werden. Und ich glaube, es geht eigentlich ganz gut Hand in Hand sagen, okay, das war ein Satz, okay, den Punkt hat von, ich darf nicht böse sein und auch wenn ich, sollte es passieren, wenn ich böse bin, werde ich negativ bestraft, weil ich nicht beliebenswert.

Fabian
Der nächste Glaubenssatz ist, ich bin selbst verantwortlich für die ganze Welt. Das tritt meistens bei Leuten auf, die sich selber zu viel verantwortlich fühlen. aufbürden. Zum Beispiel in dem Case jetzt speziell spricht er von einem Sozialarbeiter, der halt alle Probleme der ganzen Jugendlichen oder was auch immer, welche Menschen er betreut hat, weiß ich jetzt nicht mehr, lösen wollte und so immer mehr und mehr Fälle angenommen hat und bis er halt selber zusammengebrochen ist. Weil das ist eigentlich der Kern von dem Buch, ne? Wenn der Körper Nein sagt, wenn der Körper dir mitteilt, es ist zu viel, du tust dir selbst, du tust mir weh, in dem, wie du dich verhältst. Und wir Menschen haben halt da eine krasse Macht auch, über unsere eigenen Grenzen hinaus zu gehen. Das kann im Positiven wie auch im Negativen genutzt werden. Und das Buch, wie gesagt, der Autor spricht hauptsächlich eben über die negativen Konsequenzen davon, dass zu oft und zu viel über die eigenen Möglichkeiten hinaus noch zum Beispiel gearbeitet wird.

Simon
Der nächste Glaubenssatz ist eigentlich auch wieder, also ich habe das Gefühl, ich finde sie doppeln sich ein bisschen, aber der nächste springt auch wieder mit rein quasi. Ich kann alles. Ich kann alles handeln und da quasi auch der Punkt, was als Beispiel angesprochen wird im Buch, ist dann, okay gut, ich habe zum Beispiel viel Arbeit auf der Arbeit und kann aber nichts abgeben oder die Kollegen geben mir noch mehr und ich nehme irgendwie, ich nehme alles immer an und sage nie, dass es mir zu viel wird. Und also jetzt ist auch so ein bisschen mit diesem, ich bin verantwortlich für die ganze Welt, aber eben auch, Und dann sagt er, okay, ich kann dann irgendwie alles übernehmen. Was tatsächlich dann im Gegensatz dazu steht, dass man irgendwie das Gefühl hat, ich kann alles, ich muss alles machen, ich darf nie ärgerlich sein. Dann kommt der sechste Glaubenssatz. Ich bin nicht gewünscht, ich bin nicht liebenswert. Also einfach schon so eine negative Grundeinstellung für das ganze Leben, dass man irgendwie so reingeht. Und das Gefühl hat, okay gut, dass man eigentlich immer dagegen arbeiten muss. Dass man immer das Gefühl hat, man muss sich beweisen. Dass man Schwäche nicht zulassen darf, weil man ist ja eh schon nicht gemein. wollte, man ist eh nicht liebenswert, also darfst du auch keine Schwäche zulassen.

Fabian
Und der letzte, oder die letzten zwei sind auch ein bisschen ähnlich. Ist so, ich muss meine eigene Existenz rechtfertigen. Und ich muss sehr, sehr krank sein, damit ich es verdiene, dass sich jemand um mich kümmert. Das sind zwei Glaubenssätze, da geht es eigentlich darum, okay, du bist halt nichts wert, bzw. dir muss es richtig dreckig gehen.... wo ihr einfach ein bisschen auch auf euch schauen müsst. Okay, wenn ihr halt auch nur eine kleine Erkältung habt...... und euch geht es nicht gut, dann schont euch halt...... vielleicht nächstes Mal, statt halt wieder durchzuarbeiten...... und dann dafür am Wochenende richtig flach zu liegen oder so. Also das sind so, ihr müsst einerseits euch selber rechtfertigen...... für euch selber, dass ihr irgendwas wert seid, weil...... ihr seid, wir sind alle gleich viel wert. Ich meine, wir sind alles Menschen, wir sind alle...... wir erleben ähnliche Dinge im Leben so. Wir haben ähnliche Probleme. Wir sind eigentlich nicht besonders verschieden, auch wenn der einzelne Lebensweg natürlich sich voneinander unterscheidet. Aber wir haben dieselben Emotionen, wir haben dieselben Voraussetzungen. Und eigentlich, ich glaube, ist so die Kernaussage vom Autor, liebt euch mehr, seid lieb zueinander. und kümmert euch mehr umeinander und vor allem aber auch nicht über eure Maßen hinaus, sondern kümmert euch zuerst um euch selbst, damit es euch langfristig gut geht und ihr eben diese Stressoren, die wir jetzt auch beschrieben haben, teilweise aus eurem Leben so ein bisschen verbannen könnt. Und dafür gibt es am Abschluss noch ein paar kleine Tipps, die der Autor auch mitbringt. Muss ich jetzt auch kurz ein bisschen blättern.

Simon
sagen, okay, das ist man akzeptiert, zu sagen, wie die Dinge sind, auch negative Dinge, das anzunehmen, sich selbst anzunehmen, also einfach die Sache sagen, okay, ich kann das jetzt vielleicht auch nicht ändern, ich akzeptiere es jetzt, wie es ist, ich bin krank, also ich möchte in Bezug auf den ersten Teil des Buchs, wo eben viele unheilbare Krankheiten irgendwie beschrieben werden, so zu akzeptieren, zu akzeptieren, wie man ist, wie man aufgewachsen ist und sich damit schon mal einen Stress wegzunehmen von diesen, Ich bin nicht gut genug, ich bin falsch, ich muss was ändern. Ich darf sagen, ich kann aber nichts ändern. Ich muss es akzeptieren und mich damit abfinden.

Fabian
Das zweite ist dann Awareness. Also im Sinne von, dass ihr selbst erkennt, wenn solche Verhaltensmuster bei euch auftreten. Weil es sind nichts anderes als das. Es ist keine Charaktereigenschaft, die unveränderlich ist. Es ist kein physisches Attribut, was unveränderlich ist. Außer vielleicht mit Schönheitschirurgie. Sondern es ist einfach ein Teil der Realität.... antrainiertes Verhalten und das müsst ihr erkennen und versuchen dagegen anzukämpfen oder die erste Intuition, wie ihr euch verhalten wollt, einfach mal beiseite zu legen und kurz drüber nachzudenken und zu erkennen, wenn ihr in solche Verhaltensmuster reinfallt.

Simon
Deine Nächsten hatten wir vorhin schon ein bisschen angesprochen, aber weil man es ein bisschen verlernt hat und dann sagen, okay, es ist einfach Anger. Also ärgern, ich finde es ein cooles Zitat direkt am Anfang. I never get angry, I grow a tumor instead. Ich ärgere mich nie. Es ist für mich einfacher, dass ich einfach ein Tumor wachsen lasse. Aber es kann auch mal gut sein, sich aufzuregen. Es kann auch mal gut sein, in seinem Ärger Luft zu machen, der Welt zu sagen, wenn was nicht passt. Auch wieder hier zu sagen, hey, es ist anzunehmen, es ist gut so, wie du bist. Und du darfst auch den anderen sagen, wenn sie deine Grenzen überschreiten, und auch da ganz klar Gänzen abzustecken und du bist deswegen nicht weniger liebenswert, weil du deine Gänzen mal absteckst, ist auch ein ganz ganz wichtiger Punkt.

Fabian
Was ich an der Stelle noch total spannend fand, war die Tatsache, dass es sowohl, wenn du deinen Ärger runterschluckst, als auch wenn du ihn exzessiv auslebst, also zum Beispiel Cholerik in dem Fall, Also beide Seiten sind eigentlich schlecht für den Organismus, weil in beiden Fällen hat das eine Art Stressantwort vom Körper zur Folge. Und der eigentlich richtige Weg oder wie sich der Ärger anfühlen soll, habe ich vorhin schon beschrieben eben, ihr solltet eigentlich euch ruhig fühlen. Die Muskelspannung sinkt, ihr atmet mehr durch den Bauch ein. Und so könnt ihr das auch bewusst steuern, wenn ihr wütend werdet, durch den Bauch einatmen, versuchen ruhig zu bleiben, aber trotzdem bestimmt euren Space zu verteidigen, weil die größten Stressoren... im Leben sind eigentlich die, dass ihr irgendetwas, ein Bedürfnis habt, was nicht erfüllt wird, was außerhalb eurer Kontrolle liegt, dass ihr dagegen etwas tut. Das sind eigentlich so die größten Stressoren in eurem Leben.

Simon
Da spielt auch der nächste Punkt ganz gut wieder rein und zwar Autonomie. Auch hier der Punkt, dass quasi der Kontrollverlust, was sehr schlecht ist, ist. Auch so ein Punkt, dass quasi in der Krankheit oftmals Leute damit nicht klarkommen, dass sie sagen, okay ich bin jetzt krank, ich muss das irgendwie annehmen. Aber einfach sagen, okay weiterhin Autonomie, soweit es möglich ist, sich zu schaffen. Und auch damit quasi ausgeht auch ein Herr mit irgendwie sich ärgern, böse sein, seinen Standpunkt vertreten, ist Autonomie schaffen, um selbst das Gefühl von Kontrolle über das Leben zurückzugewinnen.

Fabian
Der nächste Punkt ist dann Attachment. Da geht es einfach darum, bestimmte Bindungen zu haben, emotional oder auch körperlich tatsächlich. Also es wurde auch festgestellt, zumindest ich weiß es nicht, wie das Thema Studienlage, aber es wurde wohl auch festgestellt, dass Menschen, die eine Krebserkrankung diagnostiziert bekommen und dann keinen emotionalen Support oder kein unmittelbares Umfeld haben, was sie emotional unterstützt, dass diese Menschen, die dann auch nicht mehr so stark sind, tendenziell schlechtere Aussichten auf eine Heilung haben. Fand ich total interessant. Und in dem Kontext heißt es im Prinzip eigentlich nur, dass wir Angst haben eben, diese Bezug zu verlieren. Zum Beispiel auch, wenn wir wütend werden. Also diesen Kontakt, diesen unmittelbaren.

Simon
Als sechsten Punkt, ich muss zugeben, er ist auch sehr kurz, aber ich habe ihn nicht gecheckt. Aber ich muss du den übernehmen und zwar der Punkt Assertion. Irgendwie auch wieder so eine Form von Annehmen, aber so wirklich schlau bin ich aus dem Diner Buch nicht geworden.

Fabian
Nee, dazu kann ich jetzt ehrlicherweise auch nicht so viel sagen. Das war auch nur so ein kurzer Absatz.

Simon
Dann kommen wir zum siebten Punkt. Und zwar die Affirmation, uns quasi positiv zu, also gibt es auch in verschiedenen Büchern, aber quasi uns positiv zu stimmen, sagen wir, wir wollen positiv zu etwas hinarbeiten, uns das immer wieder klar zu machen. Und das kann uns quasi auch helfen, von dieser, diese positive Affirmation von, ich werde wieder gesund. Ich werde gesund. kann mein Leben in die Hand nehmen. Also ihr merkt schon, es spielt alles immer sehr miteinander, aber ganz viel, um sich für selbst einzustehen, aber halt auch, sich selbst den Raum zu schaffen mit positiver Affirmation, um diese Gedanken zu denken und damit aus den Stress herunterzufahren.

Fabian
Das ist aber nicht zu verwechseln eben mit positiven Denken in Form von, es ist alles gut, mir geht's gut, ich hab keinen Krebs, obwohl ihr vielleicht Krebs habt, jetzt mal übertrieben gesagt so, sondern wirklich, neutral zu beurteilen, okay, wo stehe ich, was ist mein Platz in der Welt, ich bin so wie ich bin, aber mir zu affirmieren, dass ich die Möglichkeit habe, meinen Platz in der Welt zu verteidigen und auch den Platz in der Welt mir verdient habe, indem ich halt ein Mensch bin. Und ich fand einen Satz da aus diesem Absatz noch sehr sehr schön. Er schreibt nämlich, wir gehen nicht von Staub zu Staub. sondern wir sind eigentlich alle ein Teil des Universums mit temporärer Consciousness, also mit temporärem Bewusstsein, aber wir sind niemals kein Teil vom Universum. Und das fand ich irgendwie einen total schönen Gedanken. Amen. Amen, genau. Um das Bruno mal kurz zusammenzufassen, die wichtigsten drei Säulen der Gesundheit sind zum einen euer Körper, natürlich körperliche Gesundheit, körperliche Unversehrtheit. Dazu gehört natürlich auch, möglichst so Risikofaktoren wie Übergewicht oder Rauchen oder so zu vermeiden. Aber genauso ein wichtiger Faktor ist die Psyche. Eure Emotionen zum Beispiel haben massiven Einfluss. eben auf Stoffwechselvorgänge, also Thema zum Beispiel Reizdarmsyndrom oder Allergien, Asthma. Es zieht sich eigentlich komplett durch den ganzen Körper,...... was ihr mit Emotionen auslösen könnt. Und zum Beispiel weinen, ganz interessant,...... ist jetzt zwar nicht aus dem Buch,...... aber einfach mal noch ein Funfact für euch. Weinen reduziert die Ausschüttung vor Cortisol...... oder hemmt die Ausschüttung eben von diesem Stresshormon. Das heißt,...... weinen reduziert aktiv...... euren körperlichen Stress. Das heißt, wenn ihr das nächste Mal irgendwie das Gefühl habt zu weinen,...... unterdrückt es doch nicht einfach, sondern...... lasst es einfach raus...... und dann geht es euch danach auch gut. hoffentlich wieder besser und damit entlassen wir euch jetzt in die nächsten zwei Wochen. Vielen Dank fürs zuhören. Die Bewertung findet ihr wie immer in den Show Notes. Simon hat noch ein paar letzte Worte für euch.

Simon
wichtig auch die Show-Notes gibt es auch unter www.swpodcast.de könntet ihr sie auch finden und sonst egal wo ihr gerade seid eine Sache wie ihr natürlich in eurem Leben Stress weiter und weiter vermindern könnt ist Wissen, mehr Wissen über tolle Bücher und das bekommt ihr am besten wenn ihr diesen Podcast hier abonniert. Das könnt ihr eigentlich überall machen wo ihr diesen Podcast gerade hört. Das könnt ihr auf Spotify machen, auf YouTube, auf iTunes egal wo ihr seid und manchmal muss man da noch so eine Glocke anklingeln das wisst ihr dann schon selber wie man es irgendwie macht. Aber das hilft dann euch, dass ihr die neuesten Folgen bekommt alle zwei Wochen und uns, weil es noch ein bisschen mehr Leuten angezeigt wird anhand des tollen Algorithmus, was die jeweilige Plattform da benutzt. Aber da würde uns dann unterstützen, wenn ihr sagt, ihr wollt den nächsten Schritt noch gehen, ich hab's auch schon im Intro erwähnt, würden wir uns sehr freuen, wenn ihr mal auf patreon.com.swpodcast vorbeischaut und da vielleicht ein kleines Abo mit da lasst. Denn das hilft uns dann auch, dass wir die Bücher, die wir hier für jede Woche auch kaufen und die ganze Software so ein bisschen finanzieren. Und sonst vielen Dank.... fürs Zuhören und tolle zwei Wochen. Bis dann, tschö.

Fabian
Ciao, ciao.