Fabian
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Schwarz auf Weiß, eurem Lieblingspodcast mit Fabi und Simon.

Simon
Und heute haben wir euch mal wieder ein Buch mitgebracht von einer, nennen wir sie YouTube-Kollegin, ich nenne sie auch ganz gern, der SW-Podcast der Wissenschaft, der Spaß beiseite, von Maiti Ngyuen Kim. Ich kann ihren Namen noch nicht aussprechen, wir hatten schon mal eine Folge von ihr, bitte verzeih es mir, wenn du hier zuhörst. Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit, eben auch sei auch verwiesen auf das erste Buch, komisch, alles chemisch, was wir auch schon... Ich glaube, letztes Jahr, vorletztes Jahr besprochen haben. Und in diesem Buch nimmt uns die Autorin, auch bekannt durch ZDF-Neosendungen, ich glaube, MyTX und MyLab, also durch verschiedenste auf ihrem Namen basierende YouTube- und ZDF-Formate, nimmt sie uns wieder mit in die Welt der Wissenschaft. MyT ist eine Wissenschaftskommunikatorin. Und in diesem Buch beschreibt sie die, ihrer Meinung nach, aktuell größten, wichtigsten Streitfragen in unserer Gesellschaft, aber in einem wissenschaftlichen Kontext.

Fabian
Und das Wichtige dabei ist eigentlich zu verstehen, alles was wir jetzt dann gleich aus dem Buch zitieren werden, was sie aus diversen Studien zitiert, ist insofern wissenschaftlicher Konsens. Das heißt, die Mehrheit der wissenschaftlichen Studien, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat, ist zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen und das nennt man dann wissenschaftlichen Konsens. Und das sind die meisten Studien, die sie hier im Buch zitiert. Also sie versucht nicht, ihre eigene Meinung hier in irgendeiner Form zu propagieren, sondern eben, was ist die aktuelle wissenschaftliche Datenlage? Und auch ganz wichtig, das Buch ist von 2021, also auf dem Höhepunkt der Corona-Pandemie erschienen. Und entsprechend sind neuere Wendungen jetzt aus der Corona-Pandemie natürlich noch nicht im Inhalt eingeflossen, weil wir gehen später auch auf das Thema Impfungen zum Beispiel ein. Und das ist wichtig, dass wir uns das da im Hinterkopf behalten.

Simon
Eben da wichtig, auch eben, wir haben gerade im Vorgespräch besprochen, dass wir eigentlich das letzte Kapitel als allererstes besprechen müssen. Und zwar, das letzte Kapitel handelt um das Thema wissenschaftlicher Konsens und was das überhaupt bedeutet. Weil man hat ja immer so dieses typische Totschlag-Argument in jeder Diskussion am Stammtisch so, ja Wissenschaftler haben bewiesen oder die Wissenschaft sagt. Und dann ist natürlich so dieser Punkt von die Wissenschaft sagt, was bedeutet das denn überhaupt? Und sie macht es am Hand. des Klimawandels fest, dass es quasi 97 Prozent aller Wissenschaftler sagen, dass der Klimawandel menschengemacht ist. Und sie ist eine ganz, ganz große Verfechterin davon, sich, egal welcher Zahl, egal welche Studie ihr hört, immer anzuschauen, wie kam die zustande, was sind die Methoden dahinter. In dem Fall ging es um eine Metaanalyse von verschiedensten klimaspezifischen Studien und da kamen den Abstracts, also diesen Inhaltszusammenfassungen, 97 Prozent der Fälle vor. dass der Klima an den Menschen gemacht ist oder auch eben nichts dazu. In dem Bespreck wurde diese Zahl zusammengesetzt. Und es wird dann damit so ein bisschen als wissenschaftlicher Konsens gesehen. Aber da merkt man schon so ein bisschen...

Fabian
Kleiner Nachtrag zu der Studie, zu dieser Meta-Analyse in dem Fall. Die hat sich die abstracts angeguckt, also die Kurzzusammenfassungen von verschiedenen Studien. Und von denen, die eine Aussage über die Menschengemachtheit des Klimawandels getroffen haben, haben 97% diese Frage mit Ja beantwortet.

Simon
Ah, wichtiger Punkt. Weil hier auch, wir erfahren, wie es auf was sehr Gutes angekommen hätte. Könnt ihr euch sonst auch... Das Buch Factfulness, nochmal reinziehen, die Folge dazu, weil genau so könnte man jetzt hier Prozentzahlen manipulieren. Eben wichtig nur die Apps, für die sie sich beschäftigt haben. Aber damit ist es quasi so eine Form von Konsens und das kritisiert sie auch in dem Buch, dass selbst das quasi als Konsens schwierig ist, weil es gibt zwei wichtige Punkte, die sie anführt für wissenschaftlichen Konsens. Der erste Punkt ist, wissenschaftliche Konsens ist keine Abstimmung. Also es ist nicht so, dass dann im Raum 100 Wissenschaftler sitzen und 97 um die Hand sagen, ja wir sind dafür. Sondern dass es vor allem, es gibt dann bestimmte Fakten, die schwerwiegender sind. Wissenschaftliche Studien, die besser recherchiert wurden, die besser durchgeführt würden, die mehr Gewicht haben und wo es nicht um die reine Anzahl auch geht. Aber eben dieser Punkt, dieser wichtige Punkt von, wenn man von wissenschaftlichen Konsens spricht, dann ist es eben keine Abstimmung unter den Wissenschaftlern, von, ja, das denken wir so, sondern wenn man sich dann die verschiedensten Studien ansieht und auch bewertet von der Schwere des Wissensgerades, nennen wir es mal so, kommt man dann auf ein bestimmtes Bild.

Fabian
Und der zweite wichtige Faktor ist der, dass der wissenschaftliche Konsens sich mit neuen Erkenntnissen eben verändert. Und ich glaube, das ist das, wo auch viele Leute nicht mit klarkommen, dass sich ihr Wissen, was sie über 30, 40 Jahre anhäufen, vielleicht auch verändert. outdated ist oder vielleicht sogar komplett falsch ist. Also wir wissen ja, früher dachten die Menschen, die Sonne dreht sich um die Erde und mittlerweile wissen wir ja besser, die Erde dreht sich um die Sonne und das ist zum Beispiel so eine wissenschaftliche Erkenntnis, die in der Zeit damals, 1500 irgendwas, auch sehr politisch genutzt wurde natürlich. Aber nur weil das früher sozusagen wissenschaftliche Konsens war, dass die Sonne sich um die Erde dreht und nicht andersrum, heißt das nicht, dass diese durch neue Erkenntnisse nicht überworfen werden kann. Und das ist eigentlich auch dieser wissenschaftliche Spirit. Es geht nicht darum, eigentlich recht zu haben, sondern es geht darum, immer bestmöglich die besten Informationen zu haben, mit den besten Methoden ermittelt, mehr oder weniger. Also das ist so ein bisschen das, ich sag jetzt mal in Anführungszeichen, Battle der Wissenschaft.

Simon
Und da ist dann auch mal das Problem, was die Medien damit haben, oder was die Medien, das ist auch schon wieder so eine Generalisierung, aber wo nicht wissenschaftliche Kreise das Problem damit haben, dass dann oftmals die Aussagen der Studien und so sehr differenziert sind, sehr klein sind, und man dann irgendwie halt da keine großen Schlagzeilen draus stricken kann und dann eben ganz bewusst Informationen weggelassen werden, um eine Studie irgendwie, oder um einen Fakt irgendwie krasser darzustellen. Das ist oftmals gar nicht der Anspruch der Wissenschaft. Die Wissenschaft möchte, Erstmal nicht politisch sein, ist auch eine Sache, die meint ich hier in dem Buch ein bisschen in Frage stellt, ob Nichtwissenschaft auch immer politisch ist. Weil natürlich immer auch darum geht, ja, damit auch irgendwie Einfluss zu nehmen auf eine Politik, die mehr auf Wahrheit basiert oder mehr auf Fakten, die man über die Welt hat, über bessere Informationen. Aber dass dann quasi diese wissenschaftlichen Erkenntnisse genommen werden, Studien genommen werden, um dann verfremdet irgendwie Schlagzeile zu machen. Keine Ahnung, fand ich ganz interessant. Da gab es, gibt es anscheinend einen Twitter-Account, der quasi immer verschiedenste Schlagzeilen und wissenschaftliche brandneue aktuelle News retweetet. Mit dem einzigen Kommentar in Mäusen. Weil quasi dann immer die Headline verkürzt wurde von Erdbeeren bekämpfen Krebs. so, boah, krass, wir wissen Erdbeeren bekämpfen Krebs. Und dann aber halt in der Studie nur, dann steht Erdbeeren, also es wurde irgendwie halt in Mäusen gefunden, dass das funktioniert. Und dann quasi einfach das so die Cheater sagt, okay, das ist nur in dem Fall so. Aber da kommen wir später noch drauf, weil das kommt dann im Kapitel. Tierversuche, wieso Tierversuche verdammt gut sind, falls ihr dagegen seid, und verdammt schlecht, wenn ihr dafür seid, hier ein bisschen Rage-Mode, damit ihr länger das Video hier anschaut und den Podcast hört. Aber steigen wir mal in das allererste Kapitel ein. Und zwar die Legalisierung von Drogen, weil es auch ganz, ganz toll zu aktuellen politischen Diskussionen in Deutschland passt. Wird auch im Buch zitiert mit Cannabis ist kein Brokkoli, was eine ehemalige Drogenbeauftragte der Bundesregierung gesagt hat. Was ja auch jetzt immer wieder viel als lustiges Zitat durch die Zeitung geht. Und da geht es hier im allerersten Buch drauf, also im allerersten Step des Buches drauf ein. Und vor allem auch so diese Frage von, okay, was sollte man legalisieren, was nicht? Ist es eine gute Idee, zum Beispiel Cannabis zu legalisieren? Was haben andere Länder da für Erfahrungen mitgemacht?

Fabian
Und die Kapitel fangen eigentlich immer mit einer Fangfrage sozusagen. Also in dem Fall ist die Fangfrage, sollte die Schädlichkeit von Drogen über ihren legalen Status entscheiden? Und natürlich deckt sie danach auf. In diversen Studien wurde festgestellt, zum Beispiel Alkohol ist relativ schädlich, Nikotin ist relativ schädlich, trotzdem sind sie legal. Hinterfragt dann aber gleichzeitig auch wieder die Methoden dieser Studien, also wie die Ergebnisse sozusagen zusammengetragen wurden. Und eine viel zitierte Studie dazu ist eine Studie von einem gewissen Herr Professor Nutt, der verschiedene Drogen, illegale und legale, kategorisiert hat. Und dann versucht hat herauszufinden, wie stark machen die abhängig, was für Einfluss haben die auf mein Sozialleben, wenn ich abhängig bin, welche körperlichen Schäden, wie stark machen die abhängig, sowas in der Art. Und im Endeffekt ist das eine Studie, wo auch eben viel über Befragungen gelöst wird. Und allein zum Beispiel durch die Art und Weise, wie Fragen gestellt wurden in dieser Studie, Es ist sehr schwer, da Aussagekräfte-Ergebnisse rauszuziehen zum einen. Und zum anderen, zum Beispiel die Auswirkungen auf das Umfeld, nehmen wir mal ein Beispiel Alkohol, bei einem alkoholabhängigen herauszufinden, was sind die Auswirkungen auf das soziale Umfeld, auf das berufliche Umfeld, ist so individuell und wahnsinnig schwierig, dass man eigentlich wirklich gar keine Schlüsse da rausziehen kann. Die wissenschaftliche... Prüfungen standhalten würden sozusagen. Also man könnte diese Studie nochmal durchführen und würde vielleicht zu einem ganz anderen Ergebnis kommen am Ende.

Simon
Das ist auch so ein Punkt, den sie im Buch immer wieder aufdeckt, ist quasi Methoden, Und jetzt müsst ihr mal ganz kurz hier, weil das fand ich einfach spannend, weil es eine Sache war, die ich vorher nicht wusste und die ich gerne mit euch durchgehen möchte. Und zwar, diese Studie wurde eben nach dem Jahr 2007, im Jahr 2007 das erste Mal durchgeführt, neu durchgeführt und zwar anhand des MCDA-Prinzips. Multi-Criteria Decision Analysis. Und da gibt es quasi, also das ist eine Art und Weise, dass man dieses Problem, das Problem, das Problem, das Problem, wie man so... relativ schwer greifbare Felder versucht irgendwie zu untersuchen und eben diese Multi-Criteria-Decision-Analysis hat vier verschiedene Schritte, hat drei verschiedene Schritte, sorry, ich hab gerade nochmal nachgeblättert, wie man Sachen einordnet und dann könnt ihr euch vielleicht auch mal vorstellen oder dann nochmal ganz kurz überlegen, was das Problem davon sein könnte. Schritt Nummer eins ist, man identifiziert alle Kriterien, die bei der Bewertung berücksichtigt werden sollen. Zum Beispiel könnte man sagen, jetzt bei diesem Drogenbeispiel, könnte man sagen, jetzt bei diesem Drogenbeispiel, wie stark sind die psychischen Schäden, wie stark sind die sozialen Schäden, wie stark sind die Kosten für das Gesundheitssystem und so weiter und so fort. Dann sagt man anhand eines zweiten Kriteriums, Oder anhand einer Skala bewerte man diese Kriterien und sagt, okay gut, keine Ahnung, Alkohol ist psychisch vielleicht nicht so abhängig. Dann geben wir von, keine Ahnung, auf einer Skala von 0 bis 100, geben wir irgendwie 80 Punkte, Heroin sehr stark und so weiter. Wichtig ist hier... Das ist ein Verhältnisprinzip, heißt wenn wir sagen, okay, Heroin ist doppelt so schädlich auf dieser Skala, zum Beispiel eine psychische Abhängigkeit, wie Crack-Kokain, keine Ahnung, dann muss es auch doppelt so viele Punkte auf der Skala haben. Und dann Schritt 3 ist, dass man die verschiedenen Kriterien gewichtet und mit unterschiedlichen Faktoren multipliziert. So gesagt, okay, jetzt haben wir quasi diese 10, 20, 50 wie auch immer Kriterien. und sagen zum Beispiel, die psychische Abhängigkeit ist uns sehr wichtig, dann geben wir dem quasi einen Faktor 4, die soziale Abhängigkeit oder soziale Schäden sind uns nicht so wichtig, wir geben nur 2 und so weiter und so fort und anhand dessen kommt eine Punktzahl raus und dann habt ihr quasi, wie schädlich die Drogen sind und wie unschädlich sie sind bewertet. Und überlegt euch da vielleicht mal ganz kurz, was das an Problemen sein könnte und was sieht man da? was diese Methoden halt auch sehr, sehr angreifbar machen. Und auch diese Studie, obwohl sie sich sehr gut klickt und irgendwie halt auch gut irgendwie verkaufbar ist in der Zeitung von Alkohol, das gefährlichste überhaupt, was hier ein Problem sein könnte.

Fabian
Und was ja auch ein sehr beliebiges Argument ist, ist ja zum Beispiel auch die Prohibition in den USA, also Anfang der 20er Jahre glaube ich war das, wurde Alkohol in den USA komplett verboten. Das heißt der Besitz oder der Vertrieb war illegal sogar. Und dass das ja auch nicht den Konsum sozusagen verhindert hat. Das ist ein sehr beliebtes Argument, zum Beispiel für die Cannabis-Legalisierung zu argumentieren. Das hängt eigentlich damit zusammen, dass unser Umgang mit Drogen an sich einfach sehr politisch ist und sehr stark kulturell bedingt ist. Und das heißt, diese Drogenpolitik und der Erfolg davon, wenn ich Alkohol verbiete oder Cannabis verbiete, oder aktuell ist es ja verboten, bald nicht mehr, dann hängt das immer davon ab, wie stark die Zustimmung dazu eigentlich in der Bevölkerung ist. Und das ist wiederum einfach durch unsere Kultur bedingt. Also wir haben halt schon immer blöd gesagt Bier gebraut in Bayern so und deswegen trinken wir halt Bier. Und deswegen wäre es unvorstellbar kulturell gesehen Bier zu verbieten jetzt hier bei uns. Cannabis hingegen wächst zum Beispiel gar nicht bei uns, also zumindest nicht auf natürlichem Wege. Das heißt es wurde mehr oder weniger importiert historisch gesehen und muss hier in Gewächshäusern zum Beispiel angebaut werden. Oder bald darf es ja auch. zu Hause angebaut werden. Simon korrigiere mich da gerne nochmal, ich bin jetzt nicht ganz im Game. Keine Ahnung. Ist auch für die Folge hier unwichtig. Absolut unwichtig, aber im Grunde genommen ist halt einfach kulturell Cannabis-Konsum nicht so häufig oder beliebt bei uns wie Alkoholkonsum. Das heißt, Alkohol hat in der Bevölkerung eben eine sehr breite Zustimmung. Wenn jetzt die Regierung sich entscheiden würde, Alkohol zu verbieten, nur weil er schädlicher ist, würden sie vermutlich sehr, sehr schnell ihre Posten räumen müssen, hart gesagt. weil es einfach keinen Zuspruch findet in der breiten Bevölkerung. Hingegen aktuell gesehen ist Cannabis, natürlich findet immer mehr Zuspruch in der breiten Bevölkerung, aber ist historisch gesehen einfach sehr wenig verbreitet. Deswegen ist in der breiten Masse gesehen Der Rückhalt nicht so groß gewesen das zu legalisieren bis jetzt eben, sag ich mal.

Simon
Was ich da sehr spannend fand, eben auch anhand dieser Kriterien, weil man diese Studien auch sehr kritisieren kann, weil sie sehr persönlich aussehen und was halt dann der jeweilige Studienprofessor wie auch immer da halt sagt, was ist mir jetzt besonders wichtig und was auch nicht. Vor allem die Schädlichkeit, weil es gibt ja auch mal dieses Argument von, ja Alkohol ist viel schädlicher für die Gesellschaft als Pornos. Heroin so im gesamten weil hat viel mehr leute halt an alkohol Sucht erkranken als an heroin aber da ist auch so ein bisschen dieser punkt zu sagen was man im verhältnis setzen muss ist dass die drogenpolitik auch immer die art und das ausmaß der schäden die durch drogen hervorgerufen werden beeinflusst weil offensichtlich ist eine legale droge etwas was mehr konsumiert wird offensichtlich wird es mehr opfer auch von einer vielleicht unschädlicheren droge geben wenn sie weiter verfügbar ist. Und das fand ich super, also das fand ich aber sehr spannende Gedanken zu haben. Okay gut, man sagt immer, Alkohol ist viel schädlicher, bei den meisten Bewertungen ist es auch so, dass Alkohol quasi auch mit dem aktuellen Politikfeld Angesehen wird also als legale droge als sehr verfügbare droge wo sehr viele menschen es konsumieren können Wo potten sehr sehr viele menschen an den folgeschäden leiden im vergleich zu einer nicht so leicht verfügbaren droge ich kann zum beispiel heroin Was vielleicht gar weniger schlimm ist oder sogar schlimmer wäre als alkohol von der reinen Effekt aber halt wie weniger verfügbar ist deswegen weniger menschen dann erkranken und so weiter und so fort Also ich glaube das ist alles sehr sehr relativ ist und dass wir halt mit politik auch da die Drogenpolitik oder auch das Ausmaß des Schadens von Drogen sehr stark beeinflussen. Jetzt sind wir schon sehr sehr politisch geworden. Das ist eigentlich genau das, was das Buch nicht möchte, sondern was das Buch kritisiert, dass man eben selbst mit Studien, dass selbst die Studien, die wir haben hier, sehr unterschiedlich gelesen werden können. Das Buch bringt auch das Beispiel mit Portugal, dass ja alle Drogen quasi legal sind. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, dafür könnt ihr dann mal das Buch reinblättern. Dazu gibt es dann auch den Affiliate-Link in unseren Show Notes, wo ihr uns noch eine kleine Mühdemarke auf Amazon dalassen könnt. Ich würde mal sagen, kommen wir zum nächsten gesellschaftlichen Thema, was auch immer wieder aufkommt, und zwar Videospiele und Gewalt. Wo es quasi darum geht, wie sehr korreliert Jugendgewalt in der Grundfrage, auch wieder diese Erfahrung am Anfang, Gewaltvolle Videospiele führen zu weniger Jugendgewalt. Gewaltvolle Videospiele können Jugendgewalt reduzieren. mehr weniger und so weiter, aber dieses Grundding was ihr alle kennt Es ist ein Amoklauf, okay es waren die Killerspiele und das hinterfragt sie quasi auch und auch die Art und Weise wie das wieder untersucht wird Weil da gibt es zum Beispiel auch dieses, also diesen Hauptpunkt den ich mitgenommen habe aus diesem Kapitel ist, dass es oftmals sehr schwierig ist bestimmte Dinge überhaupt im Labor zu untersuchen, speziell wenn es um Dinge, um den Bereich der Psychologie geht, das ist auch was wo sie die Psychologie, die Autorin ist Chemikerin sehr bedauert, weil sie sagt, hey, ich als Chemikerin, so ich schütte zwei Sachen zusammen, wenn sie blau werden, dann weiß ich genau meinen Effekt. Und das kann ich immer genauso machen. Und ich weiß genau meinen Effekt in der Psychologie, weil Menschen involviert sind, viele verschiedene Gegeneffekte. Es ist halt super schwer, wirklich wissenschaftlich zu arbeiten. Und ganz, ganz viele Studien in der Psychologie haben keine Reproduzierbarkeit. Sie werden nochmal gemacht und haben ein komplett anderes Ergebnis. Das war irgendwie Zufall. Und eben ein Beispiel daran kann sein, ein Problem kann sein, dass man bestimmte Dinge im Labor gar nicht machen kann. Zum Beispiel ein sehr bekannter Test, für Gewalt ist, ähm, ich weiß den Namen nicht, verdammt, aber... Neussblast-Test. Neussblast, genau. Das heißt man spielt ein Spiel gegen einen Gegner in einem anderen Raum, also die Person, das Versuchsobjekt ist in einem Raum, spielt ein Spiel gegen einen Gegner, und wenn man gewinnt, dann wird dem Gegner ein lauter Ton auf die Ohren gespielt, und wenn man verliert, bekommt man selbst einen lauten Ton auf die Ohren. Die Länge und die Lautstärke des lauten Tons macht der Gegner, entscheidet der Gegner. Es wird alles zufällig gemacht, wie meistens in solchen Studien. Es gibt keinen Gegner, da sitzt einfach der Professor, es gibt keine Person im zweiten Raum. Und durch Zufall quasi gewinnt die Person oder verliert sie. Außer in der allerersten Runde, da wird die Person auf jeden Fall verlieren und wird auf jeden Fall den lautestmöglichen Ton auf die Ohren bekommen. Wenn ihr jetzt schon mal irgendwo wart, wo es sehr laut war, wisst ihr, das ist ein Gefühl, was sehr unangenehm ist für den Körper, was euch schädigen kann, schmerzen kann und dementsprechend halt dann ein Unwohlsein ausruft und dann quasi die Reaktion, die die Wissenschaftler sehen wollen oder untersuchen wollen, ist halt okay. Was macht ihr danach? Handelt ihr aggressiv? Weil ihr sagt, boah, dieses Arschloch, so, wir sind noch erst ganz am Anfang, der knallt mir gleich in der allerersten Runde die heftigste Bestrafung, die möglich ist, auf die Ohren. Das mache ich jetzt auch in der nächsten Runde, so machst du auch wieder das Höchste oder so weiter. Wir reagieren die Person. Und damit soll quasi gemessen werden, wie Gewalt funktioniert, wie, keine Ahnung, Aggression funktioniert. Aber auch da sieht man zum Beispiel so einen Punkt von, um Aggression, und das ist so ein Zitat aus dem Buch, was mir hängen geblieben ist, um Aggression zu, oder um Gewalt zu messen, muss man Gewalt anwenden. Und das geht schon mal rein ethisch nicht. So, ja, das mit dem Ton ist nicht angenehm, aber es ist eigentlich keine echte Gewalt. Man könnte sagen, okay, dann habt ihr Bock, dass euch jemand ins Gesicht schlägt oder wie auch immer. Also, ihr werdet echt verletzt, aber ich glaube, das würde durch keine Ethikkommission durchgehen, diese Studie, dass dir erlaubt wird, dass ihr quasi euren Versuchsprobanden, keine Ahnung, immer einen Finger abschneidet, wenn sie bei Tetris verlieren oder so. Und dann halt quasi maximal zehn Versuche haben. Und deswegen ist es auch oftmals sehr schwer, Sachen aus der Realität abzubilden, weil ihr wegen ethischen Möglichkeiten, wegen technischen Möglichkeiten die Realität im Labor nicht abbilden könnt, wie ihr müsstet.

Fabian
So, um jetzt auf die eingehende Frage nochmal einzugehen. Untersucht werden sollte ja der Zusammenhang zwischen Gewaltbereitschaft und Konsum von, ja, Ego-Shootern zum Beispiel, Killerspielen in Anführungszeichen. Und wie macht man das eigentlich? Man würde sich dann, wie Simon schon gesagt hat, man würde so einen Versuchsaufbau herstellen. Dann würde man messen, wie aggressiv die Leute eben bei einem Spiel reagieren. Und dann könnte man zum Beispiel sagen, okay, das Spiel haben jetzt 100 Leute gemacht und 100 Leute haben aggressiv reagiert. Also ist das Spiel aggressivitätsfördernd zum Beispiel. Und man könnte jetzt eine sogenannte Korrelation eben da herstellen, wenn das wirklich ein 1 zu 1 Zusammenhang ist, also das Spiel macht den Partizipanten aggressiv, dann haben wir eine Korrelation von 1, ein p-Wert von 1 sozusagen. Das heißt, es ist eigentlich quasi ein 1 zu 1 Zusammenhang. Die Aggression folgt fast schon, naja, es ist keine Kausalität, wir reden von einer Korrelation, Man kann einen sehr starken Zusammenhang herstellen zwischen der Aggressivität und dem Konsum dieses Spiels. In der Realität sieht das Ganze so aus, dass man natürlich immer versuchen muss, eine sehr hohe Korrelation herzustellen, um eben in diesen Bereich der statistischen Signifikanz reinzukommen. Und was dabei passiert ist zum Beispiel, dass Studienergebnisse vielleicht gar nicht vollständig verwendet werden, um eine höhere Korrelation herzustellen. Das heißt, wenn ich zum Beispiel eine Teilmenge der Probanden mir nur anschaue und merke, da ist die Korrelation höher. und meine Ergebnisse damit so gesehen signifikanter, dann ist die Wahrscheinlichkeit auch höher, dass ich dieses Ergebnis veröffentliche, weil am Ende die Forschung auch abhängig ist von Fördergeldern. Und diese Fördergelder natürlich auch an gewisse Publikationen gebunden sind. Also das heißt, du bekommst die Fördergelder nur, wenn du eben Studien veröffentlicht und entsprechende Inhalte veröffentlicht. Und wenn du halt nichts veröffentlicht, weil deine Daten einfach schlecht sind, dann kriegst du halt einfach keine Fördergelder mehr. Das heißt, du musst eigentlich mehr oder weniger versuchen, durch sogenanntes P-Hacking, also P ist quasi einfach die Korrelationszahl, beziehungsweise die Signifikanz eigentlich, da geht es um die statistische Signifikanz, die man berechnet. durch sogenanntes P-Hacking, zum Beispiel durch eben wählen der Menge der Probanden oder wählen einer Teilmenge, versuchen die Signifikanz der Studie, die Aussagekraft künstlich zu erhöhen. um eben so zum Beispiel eben weiterhin die Fördergelder zu bekommen für seine Forschung. Und wie Simon schon gesagt hat, sind die Methoden in der Psychologie sehr schwach. Studien können eben nicht reproduziert werden, aber sobald du halt eine statistische Signifikanz hast, kannst du halt deine Studie veröffentlichen, guten Gewissens, und bist halt mehr oder weniger fein raus, sage ich jetzt mal.

Simon
Ja gut, auch gerade mit dieser rassistischen Signifikanz ist dann auch das Problem, dass wenn man dann quasi Experimente nur oft genug durchführt, dann wird man immer auch einen Fall finden, wo es durch Zufall klappt. So ein bisschen ist auch so ein bisschen, wenn ihr halt natürlich genau, ich glaube eben auch statistische Signifikanz von 5, ich glaube heißt dann quasi oder von p-Wert irgendwie 5 Prozent so, dann wenn ihr quasi das Experiment irgendwie zehnmal durchführt, dann wird es einmal durch Zufall so sein, dass es statistisch signifikant ist. Und das kann dann auch ein mega Problem sein, dass ihr habt durchfällig durch Zufall genau in dem Feld, habt ihr genau das, oder ihr habt genau diesen einen Versuch erwischt, wo es geklappt hat. Und ja, das kritisiert sie eben halt in dem Buch, es ist einfach. oftmals schwer Studien zu reproduzieren, überhaupt irgendwie zu nutzen. Und ja, das ist was, was sie an ihrem Feld der Chemie mehr genießt, dass man da klarere Aussagen Ja, Nein machen kann. Und obwohl die Psychologie so ein wichtiges Feld ist, sollte man da eben ganz, ganz, ganz genau aufpassen, wenn man da irgendeine Studie liest.

Fabian
Kleiner Nachtrag noch, dazu gibt es auch noch einen anderen Weg, wie man quasi den Inhalt und die Aussage in der Studie verändern kann. Das ist nämlich, wenn ich erst... nachdem ich Resultate habe, zum Beispiel aus einer Umfrage, eine Hypothese aufstelle. Das nennt sich sogenanntes Harking Hypothesis after results known. Und in der Form kann ich genauso den Inhalt der Studie eben zu einem anderen Ergebnis führen. Das heißt, wenn ich mir vielleicht in der Studie angucke, ich beobachte Leute, die Brokkoli essen. und will, ich weiß nicht, Haarausfallzusammenhang feststellen, dass es gut ist gegen Haarausfall. Und ich merke dann, okay, aber bei den Leuten haben irgendwie, bei den Männern, weiß ich nicht, ist der Bart stärker gewachsen. Zufällig habe ich das auch notiert und irgendwie in meinen Daten drin. Dann schreibe ich halt in meiner Studie am Ende nicht mehr darüber, ob es gegen Haarausfall hilft, sondern halt eben, ob es für den Bartwuchs hilft oder so. Jetzt konstruiertes Beispiel, aber... Das wäre zum Beispiel denkbar, wenn man erst danach eine Hypothese aufstellt. Und da gibt es tatsächlich im Pharma-Bereich, Big Pharma ist nicht nur böse, sondern Big Pharma hat auch gute Sachen, die müssen nämlich vorher, wenn sie Studien durchführen, diese bei der Gesundheitsbehörde anmelden, ich glaube, Gesundheitsbehörde oder Arzneimittelbehörde anmelden. auch genau mit dem Inhalt, der da in der Studie untersucht wird. Das heißt, die Hypothese steht vorher fest und somit wird diese Studie auch im Normalfall dann unter der Hypothese durchgeführt. Das heißt, man kann nicht nachträglich noch Ergebnisse veröffentlichen, die einem dann besser passen oder so. Aber gerade bei der Zulassung von Arzneimitteln und Medikamenten sind eh noch weitere Hürden gestellt. Da gehen wir vielleicht später auch nochmal kurz drauf ein im Impfstoff-Kapitel.

Simon
Würde ich sagen, lass uns da doch gleich einspringen, weil das nächste ist eh ein bisschen, ja, also es geht ein bisschen davon weg. Im Impfstoff, Medizin und Homöopathie-Kapitel. Jetzt wird's richtig, jetzt wird's richtig irgendwie in alle Richtungen ausgeteilt. Wenn ihr auf YouTube seid, tut uns doch einen Gefallen, lasst mit in guten Kommentaren, es werden sicher ein paar schlechte unter diesem Video sein. Wirkt Homöopathie, ist Impfen gut? Soll... Ich weiß schon, was wir für Clickbait-Titel für diese Folge wählen müssen. Und zwar... Was Fabi schon gesagt hat. Ein wichtiger Punkt ist, ein wichtiger Punkt, den die Autorin versucht, differenziert darzustellen, was man auch in ein paar von den Videos auch sieht, in diesen MyLab und MyTX Formaten, dass es zwei unterschiedliche gesetzliche Standards gibt, wie Medikamente, nennen wir sie echte Medikamente, und ja, Hoffnungsmedikamente, Homöopathie. Zugelassen werden aber beide als Medikamente benannt werden dürfen Denn das ist eine sache der euch in deutschland in der usa in der westlichen welt Sehr sicher sein könnt wenn ihr ein medikament ein echtes medikament einen echten impfstoff bekommt dann ist er durch Verschiedenste phasen der prüfung durchgelaufen bevor überhaupt erst den menschen zugelassen wird Das ist ein Punkt, den die Homöopathie-Medikamente nicht durchgehen müssen. Aber dazu später ein bisschen mehr. Erst die verschiedensten Phasen, die man durchgehen muss.

Fabian
Die erste Phase bei einer klinischen Studie ist das sogenannte Herantasten. Das heißt, man beobachtet erst mal die Sicherheit und die Nebenwirkungen sehr sorgfältig. Gerade in größeren Studien kann man nur mit einer sehr großen Populationsgröße seltene Nebenwirkungen überhaupt feststellen. Das heißt, im Normalfall ist das Studiendesign so gewählt, dass man eine sogenannte randomisierte Doppelblind-Studie durchführt. Also randomisiert heißt, es wird zufällig ausgewählt, wer den Impfstoff bekommt und wer nicht. Und Doppelblind, weil weder der Patient noch der behandelnde Arzt in der durchführenden Studie dann weiß, ob er den Impfstoff oder das Medikament eben an den Patienten gibt oder ein Placebo. Und die Phase 2 ist dann quasi, der Kandidat trifft dann auch auf die Krankheit. Also in der ersten Phase werden eigentlich nur gesunde Menschen behandelt mit dem Impfstoff, Medikament, was auch immer. Und beim zweiten dann eben eine kranke Population ebenfalls. Das heißt zum Beispiel, wenn man ein Krebsmedikament testet, wird das dann auch an einem kranken Patienten getestet. Normalfall dann auch wieder gegen ein Placebo also das Ziel ist von so einer Studie von so einer klinischen Studie wirklich auch die Wirksamkeit Nachzuweisen das haben wir eingangs noch gar nicht erwähnt glaube ich weil Arzneimittelhersteller müssen die Wirksamkeit ihrer Medikamente belegen ja also du darfst nicht einfach sagen ich bringe das Medikament raus gegen Ausfall von mir aus und kann aber gar nicht belegen dass das wirkt so ich bin da im zugzwang das zu belegen und entsprechend natürlich auch nebenwirkungen zu kennzeichnen und und und und und also es ist wahnsinnig teuer so eine Klinische studie überhaupt durchzuführen und eine arzneimittel zulassung zu erwirken aber gehen wir zur phase 3 über

Simon
Also auch hier schon mal so ein Punkt. Phase... Wenn wir bei den klinischen Studien sind, da sind davor schon verschiedenste Wirkstoffe rausgefallen. Phase 1 kegelt wiederum 4 von 5, also 80% der Medikamente raus. Dann kommen wir in Phase 2. Hier sind wieder zwei von drei, zwei Drittel werden rausgekegelt. Also wir haben jetzt schon zwei Drittel mal vier Fünftel, irgendwas weniger, das muss ich jetzt nicht ausrechnen, wir machen keine öffentliche Mathematik, keinen live-Rechnen im Podcast, aber ihr merkt schon mal, es werden auf jeden Fall schon mal sehr, sehr viele Kandidaten rausgekegelt, bis wir zu Phase 3 kommen, was Maiti die entscheidende Studie nennt. Und in dieser Fall ist es so, dass von 100 bis 1000 Patienten die Kandidaten aus den 50, 60, 70, 80, 100, 100, wird sowohl die Wirksamkeit als auch die Fähigkeit über Monate und Jahre getestet. Davor waren es kürzer Zeiträume. Wenn möglich, sollte es auch hier weiter ein Doppelblind sein. Und in dem Fall ist es so, dass es meistens, wenn wir schon so weit kommen, ungefähr 45% schaffen es, also fast die Hälfte der Medikamente, äh 35%, fast die Hälfte der Medikamente, bisschen mehr als ein Drittel, kommen dann wirklich auf den Markt. Also quasi in dem Fall sind wir schon so weit gekommen und testen es quasi an viel mehr Menschen. Und dementsprechend ist es dann so, dass es okay ist. Bis dahin wurde schon viel ausgerichtet und wir glauben, okay, stimmt das wirklich, was wir uns alles gedacht haben? Und wenn in irgendeiner der Steps Fragen aufkommen von, ist das wirklich, also ist das schädlich, kann das zu Problemen führen, dann wird dieses Medikament nicht zugelassen. Das wird von außen kontrolliert, nicht nur von den Konzernen selbst. Also selbst wenn die ein Wirtschaftsinteresse haben, dann ja. können sie nichts dagegen machen und sagt der Staat machen wir nicht das ist schädlich das wollen wir nicht und dann erst wird das Medikament zugelassen aber selbst dann wenn das Medikament zugelassen ist ist es noch nicht vorbei dann geht das Medikament in die sogenannte vierte Phase und dann wird quasi weiterhin das Medikament beobachtet während es im Während es im Umlauf ist. Zum Beispiel habt ihr das ja ganz... Ihr habt ja quasi die Phase vier des Praxises ja genau mitbekommen, während der Corona-Impfstoffe das doch nach und nach nachjustiert wurde. Von, okay, wir haben gemerkt, es gibt noch ein, zwei Nebenwirkungen mehr, die nicht schlimm waren, aber halt ein, zwei Nebenwirkungen mehr. Oder es wird doch... Bestimmte Impfstoffe sind für Ältere zugelassen, andere nicht. Es wird alles sehr genau beobachtet. Das habt ihr jetzt da quasi live mitbekommen, weil es auf einmal alle interessiert hat. Aber das ist bei jedem Medikament so. wenn Nebenwirkungen aufkommen, werden die Ärzte dazu angehalten, sehr genau zu dokumentieren, wenn so etwas passiert, kein neues... Medikament gegen Knieschmerzen und wenn aber einmal dann die In diesem Fall nennen wir es älter Dame Ute merkt Oh, ich habe zwar jetzt keine Knieschmerzen mehr, dafür fallen mir aber alle Haare aus am Rücken wachsen mir neue So dann wird der Arzt da sehr schnell quasi an die Arzneimittelbehörde rangesagt, hey schau mal wir haben hier was neues entdeckt Ist es gefährlich, müssen wir es sofort absetzen. Also die echten Medikamente, die ihr in Deutschland, Europa, in der kompletten westlichen Welt bekommt, sind durch eine 7 bis 15 Jahre lange Untersuchungsphase gegangen, bis sie wirklich als sicher, als den Menschen ja zuführbar irgendwie genehmigt werden. So jetzt kommt der erste Kommentar aus dem YouTube-Video. Wie war das bei den Impfstoffen? Das war noch keine sieben bis 15 Jahre. Wie kann das sein?

Fabian
Ja, Simon, wie kann das sein? Kläre mich auf. Kläre den Zuhörer auf.

Simon
Wie kann das sein? Jetzt habe ich hier so ein schönes Bild, was ich euch eigentlich in die Kamera halten wollte, was ich jetzt beim schnellen Blättern nicht finde. Aber ist auch egal, ich habe es im Kopf. Und zwar der Punkt ist, diese Phasen müssen nicht per se nacheinander laufen. Es macht oftmals auch gar keinen Sinn, diese Phasen der kompletten Lieferkette, die Phasen der Medikamentenherstellung nacheinander laufen zu lassen. Wie zum Beispiel bei unserem Beispiel mit dem Impfstoff. Also dem Corona-Impfstoff. Corona-Impfstoff. Denn hier ist es so, natürlich wie ihr schon mitbekommen habt, phase, also präklinische Studien, da werden eh schon ganz ganz viele Medikamente fallen raus, weil sie gar nichts tun. Aber selbst in den klinischen Bereichen fallen über, was sind das, sind glaube ich über 99% der Medikamente fallen durch, werden nicht zugelassen. Dann sagt natürlich der Hersteller, ich werde auch doof, wenn ich jetzt genau weiß, ich muss jetzt noch 3 Jahre irgendwelche komischen Zulassungsverfahren machen, bis mein Medikament vielleicht auf den Markt darf, ich produziere doch jetzt noch nicht. Und da war dieser große fette Unterschied, den quasi die Regierung, den Hersteller ermöglicht hat, nehmt ihr Rei, egal was ihr macht, wenn es auf den Markt kommt oder nicht, wir kaufen euch so und so viel schon mal vorher ab, dass ihr quasi Geld habt, dass es sich lohnt vorzuproduzieren. Und das war schon mal ein wichtiger Punkt, wieso die Impfstoffe, obwohl sie genau gleich den Prozess durchlaufen, und das war genau so eine klinische Studie, die drei verschiedenen Steps, die wir besprochen haben, die Nachversorgung, Schneller auf dem markt waren weil die herrscher im heli machen alles so schnellstmöglich gleichzeitig wir schmeißen ganz ganz viel geld drauf dass halt auch zwischen den verschiedensten 1 2 und 3 steps der klinischen studie keine zeit dazwischen ist weil oft sagst du halt okay ich mach quasi erst die studie dann Sammle ich alle meine daten dann mache ich irgendwann mal eine auswertung also Mal die mühen schon relativ langsam in diesem ganzen Forschungsbereich sagen wir es mal so Und da hat es quasi geholfen. Wir haben jetzt irgendwie akut brauchen wir jetzt einen Impfstoff. So die ganze Welt schaut drauf, macht so viel wie möglich macht so viel wie möglich gleichzeitig. Und das hat eben geholfen, dass wir diese sieben bis 15 Jahre verkürzen konnten auf eineinhalb. Was auch geholfen hat, das ist jetzt auch was, was wir jetzt nicht besprochen haben, aber eben bevor man in die klinische Studie geht, muss natürlich erst mal Grundlagenforschung passieren. Wir hatten halt extremes Glück, dass der Coronavirus in einer ähnlichen Form schon mal beforscht wurde davor, dass schon an Impfstoffen gearbeitet wurde, an Ideen dazu. Und dementsprechend haben wir gesagt, wir haben ja schon mal hier eine große Datenbasis, wir müssen darauf nur noch aufbauen.

Fabian
Genau, und jetzt hast du sehr sehr anschaulich und umfangreich diesen Zulassungsprozess skizziert für ein herkömmliches Arzneimittel. Und der wurde erstmalig festgelegt 1976, glaube ich, im Arzneimittelgesetz. Aber, und jetzt kommt das große Aber, er sieht, also dieses Gesetz sieht Ausnahmen vor für sogenannte besondere Therapierichtungen, Homöopathie, anthroposophische Medizin und Pflanzenheilkunde. Und diese Ausnahmen führen dazu, dass diese Präparate zwar als Arzneimittel verkauft werden dürfen, also auch apothekenpflichtig zum Beispiel sind, im Gegensatz zu normalen Medikamenten allerdings keine Indikation nachweisen müssen. Das heißt, die homöopathischen Arzneimittel, in Anführungszeichen, müssen nicht oder die Hersteller müssen nicht darlegen, dass ihre Medikamente wirken. Und die müssen lediglich im Gegensatz zu dem umfangreichen Zulassungsprozess registriert werden. Und da fragt man sich natürlich, wieso darf ein Mittel ohne eine Indikation damit überhaupt Arzneimittel genannt werden? Und warum? Also die dürfen natürlich dann keine Indikation draufschreiben, die homöopathischen Mittel. Die dürfen dann nicht sagen, hey, die Arnika-Globuli helfen jetzt gegen Erbrechen zum Beispiel. Keine Ahnung, ob das in entfernter Weise irgendwie zusammenhängt. Whatever. sondern wenn die eine Indikation draufschreiben würden, wäre das tatsächlich per Arzneimittelgesetz strafbare Täuschung, weil ja keine Wirksamkeit belegt ist. Aber wenn jetzt ein Arzt oder Heilpraktiker Globuli gegen bestimmte Beschwerden verschreibt, dann ist alles in Ordnung, oder wie? Also...

Simon
Also ihr dürft quasi sagen, okay auf dem Annika steht nicht drauf, was es tun soll, aber wenn es eben halt gibt, nehmt es gegen Kopfschmerzen, dann ist es quasi in Ordnung, das irgendwie zu verkaufen. Und jetzt kommt der Super-Gauch, jetzt haltet euch mal hier die Mützchen fest, packt die Airpods fest in die Ohren. Man kann sogar sein homöopathisches, nicht wirksames Zuckerkügelchen zulassen für eine bestimmte Wirksamkeit. Und dazu gibt es eine weitere Methode, die, wenn wir sie euch gleich mal darlegen, jetzt haben wir euch davor dargelegt, wie echte Medikamente getestet werden, um wie viele Studienjahres da geht. Jetzt quasi die Art und Weise, wie man ein homöopathisches Medikament zulassen kann für bestimmte Wirksamkeiten. Und da gibt es, um die Indikation zu belegen, muss man ein sogenanntes Erkenntnismaterial vorlegen und je nach Stärke des Erkenntnismaterial werden Punkte vergeben. Und je höher die Punkte sind, desto schwerwiegender darf die Krankheit sein gegen die, die das Medikament vergeben. die das Medikament hilft. Also, ich hab hier auch die Liste offen. Sagen wir z.B. eine leichte Erkrankung, sowas wie ähm ja, einfach nur, oder hier, mittelschwere Erkrankung. Behandlung eines Medikaments, sowas wie, keine, ein bisschen Diagnose, bisschen Therapie. Sagen wir Bauchschmerzen. Leichte mittelschwere Erkrankung, brauche ich 2-6 Punkten, ähm, um das irgendwie zu bekommen. Wie bekomme ich 2-6 Punkte? Also, ich könnte erstmal sagen, ich bekomme 8 Punkte, in der Medikamenten-Liste einpacken, und dann kann ich Also, ich kann das Medikament Mit einer randomisierten placebo-kontrollierten Doppelblindstudie, alles, was wir euch erzählt haben.

Fabian
Aber das macht ja keiner, weil das ist superaufwendig und superteuer. Und es würde ja nichts beweisen, weil die Dinger ja nicht helfen. Über den Placeboeffekt hinaus wohlgemerkt.

Simon
Genau, deswegen gibt's sechs verschiedene Möglichkeiten, wie man Punkte sammeln kann, um zugelassen zu werden, die für echte Medikamente nicht erlaubt sind, aber für homöopathische Alternative, wie auch immer man's nennen möchte. Und davon eine ist die homöopathische Arzneimittelprüfung, die einem zwei Punkte geben kann. Wie schaut eine homöopathische Arzneimittelprüfung aus? Und da dachte ich mir jetzt echt, jetzt fange ich gleich an zu weinen vor Lachen. Und zwar, Homöopathie funktioniert anscheinend so, dass Gleiches mit Gleichem bekämpft wird, laut der, dem Glaube. Heißt, entweder hilft ein Medikament dagegen, dass ihr Schnupfen habt. Heißt, ihr habt Schnupfen, ihr nehmt das homöopathische... Ja, ich find's immer doof, das Medikament zu nennen. Das homöopathische Mittelchen. Und habt dann keinen Schnupfen mehr. Das wird sich ja noch erklären. Das ist aber relativ schwierig zu prüfen, wenn du das wirklich wissenschaftlich machen willst. Was auch gilt ist, wenn du keinen Schnupfen hast und jetzt nimmst du das homöopathische Medikament, Mädelchen, und auf einmal hast du Schnupfen, dann hilft es auch gegen Schnupfen. Da war ich auch erst so, hä? Also, ich hab was, was mich krank macht und deswegen hilft es mir auch gegen die Krankheit. Aber ok, nehmen wir einfach mal so hin. Ist quasi die Möglichkeit, das so zu machen. Jetzt gehen wir mal davon aus, Fabio und ich wollen so ein Medikament auf den Markt bringen. Was machen wir? Natürlich sagen wir einfach, wir verteilen unser Mittelchen in der Schnupfensaison im Winter und im Frühling, weil auf einmal die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass halt von unseren 10 Leuten irgendwie 3, 4 bekommen halt Schnupfen. Damit haben wir quasi genug Erkenntnismaterial vorgelegt, um diese zwei Punkte aus der Prüfung zu bekommen. Dann holen wir uns noch ein Expertenurteil und also Longtime Use. Es gibt noch ein paar andere Punkte, aber also ihr merkt, wie wahnsinnig schwach, also schwach ist schon fast kein Begriff mehr, aber also was das hier... Was hier für eine lächerliche Methodik genutzt wird, um diese Medikamente, diese Mittelchen zuzulassen, um euch am Ende zu helfen, Leuten dazu bei zu helfen, irgendwie Krankheiten abzugeben. Deswegen ist auch der Punkt, dass du brauchst diese Punkte und schwere, also... Ab mindestens zwei Punkten, die wir jetzt gehabt hätten mit unserem Schnupfmedikament, darf es gegen Leichterkrankungen zugelassen werden. Also dürfen wir draufschreiben gegen Schnupfen. Und es gibt kein einziges homöopathisches Medikament, was wirklich gegen schwere Erkrankungen oder lebensbedrohliche Erkrankungen zugelassen wäre, was eine Verbesserung zeigen kann. Kein einziges, was wirklich irgendwas hilft. Bei leichten Sachen ja, wenn du sagst, okay, ich hatte vorher keinen Schnupfen, ich nehm das, dann hab ich Schnupfen, dann bist du anscheinend gegen ein Schnupfen-Element. Aber es gibt seit über 200 Jahren die Homöopathie. Und bis heute gibt es keinen überzeugenden Nachweis, dass Homöopathie mehr macht als der Placebo-Effekt. Gleich kommen wir auf den Placebo-Effekt, der ist auch super spannend, aber das müsst ihr euch mal auf der Zunge zergehen lassen. Und auch hier, das finde ich sehr angenehm in dem Buch, ich meine, man liest auch aus der Art und Weise, wie Maitites Buch schreibt, raus, dass sie nicht viel von Homöopathie hört und ihr jetzt auch mich und Fabio auch ein bisschen, aber mich noch mehr quasi mit überzeichnender Stimme reden, hören und ein bisschen das Lächerliche ziehen. Aber Malti sagt auch, es muss ja gar nicht mal sein, so man sagt ja immer, wer heilt hat Recht. So, es muss ja gar nicht mal sein, dass das jetzt schlecht ist für die Menschen. Aber was schon schlecht ist, ist wenn ihr euch, oder wenn ihr das eingeredet bekommt, dass euch diese nicht wirksamen Mittelchen gegen schwere Krankheiten helfen. Und auf einmal Leute sich dazu entscheiden, keine Krebstherapie zu machen, weil sie glauben, dass irgendwie Zuckerkügelchen den Krebs wegbekommen. Und dann ein Vater, ein Großvater, ein Onkel stirbt, weil er sich so in diesem Gedankenkonstrukt verloren hat. Und ich finde, da muss man schon sehr differenziert sagen, das sollte schon auch mehr so gekennzeichnet sein. Da sollte auch vor allem nicht der Staat auch noch sagen, hey, du darfst es als quasi in der Apotheke gleichwertig kaufbares Medikament verkaufen. Und ich habe mich jetzt immer mehr und mehr dabei ertappt, auch die Mittelchen, die ich mir kaufe, wenn ich... Schnupfen habe ich, ihr hört auch gerade, ich bin gerade ein bisschen nasal. Versuchen zu verstehen, ist es ein echtes Medikament? Und jetzt mal ganz ehrlich, keine Chance. Also ich nehme gerade was, wo ich glaube, dass es gut für mich ist. Es heißt Zinopren. Ich habe keine Ahnung, ob es ein echtes Medikament ist oder nicht. Da steht irgendwie drauf, gegen Schnupfen und irgendwie ärztlich zugelassen und Apothekenpflichtig. Aber was wir hier gelernt haben, ist, dass es alles nichts bedeutet. Und das finde ich sehr, sehr schwierig. Und da finde ich schon, sollte man... das ganze mal nachsteuern und sagen, hey Leute, lasst uns bitte echte, wissenschaftlich fundierte Medikamente von Mittelchen unterscheiden.

Fabian
Genau, also fassen wir das nochmal zusammen. Diese homöopathischen Mittel dürfen als Arzneimittel verkauft werden, ohne dass eine Wirkung nachgewiesen ist, im Gegensatz zu normalen Medikamenten. Das heißt aber ihr dürft trotzdem auf das Mittel, auf das Phämöopathische, keine Indikation, also keine Wirksamkeit draufschreiben, weil das wäre Täuschung. Aber der Arzt oder der Heilpraktiker darf es dann wiederum gegen eine bestimmte Krankheit verscheiben und das ist dann keine Täuschung. Ist irgendwie logisch, oder? Und es gibt eben eine Extrawurstzulassung für so Mittel, die eine Indikation haben, die wir beachten. zum Beispiel dürfen dann gegen Schnupfen oder so, darf dann draufstehen, wie Simon gerade schon gesagt hat. Aber diese Indikation, dieser Wirksamkeitsnachweis ist natürlich wissenschaftlich nicht haltbar oder vergleichbar mit einem richtigen Medikament, weil, wie zum Beispiel, darf auch ein homöopathischer Experte einfach sagen, ja das Ding hilft und dann habt ihr schon einen Punkt. Also diese Punkte zu bekommen für so eine leichte Erkrankung sozusagen, ist relativ einfach, so zumindest hat sich das rausgelesen aus dem Inhalt vom Buch. Und naja, wie Simon auch schon gesagt hat, eigentlich brauchen wir ein Umdenken. Wir müssen einfach davon weg, dass Homöopathie als Arzneimittel gekennzeichnet wird. Und hin zu, okay, es ist Placebo, aber, und da kommen wir jetzt gleich drauf zu sprechen, der Placebo-Effekt wirkt ja auch, wenn ihr wisst, dass es der Placebo-Effekt ist. Also, der Placebo-Effekt ist einfach relativ, relativ powerful und deswegen macht man in der klinischen Studie immer den Vergleich, wie stark hilft das Medikament im Vergleich zu einem Placebo. Also hilft es stärker als der Placebo, habt ihr eine... Indikation dafür, dass es eine gewisse Wirksamkeit hat, das Medikament. Ja, also das ist immer so der, ich sag mal, Goldstandard der klinischen Studie, ist eben diese randomisierte Doppel-Blind-Studie mit eben einer Kontrollgruppe und einer Placebo-Gruppe, wo verglichen wird, wie gut das Medikament wirklich hilft.

Simon
Und da fand ich auch ganz spannend, also ganz kurz, jetzt werfen wir mal das Wort Placebo, falls ihr es noch nicht gehört habt. Placebo heißt in dem Fall, dass ihr quasi einen Effekt spürt, der aber nur durch eure Psyche passiert. Also ich gebe euch Zuckerkügelchen und du wirst deswegen morgen keine Kopfschmerzen mehr haben. Und du hast wirklich keine Kopfschmerzen mehr. Und das nächste Mal, wenn du Kopfschmerzen hast, nimmst du wieder Zuckerkügelchen und du hast wieder keine Kopfschmerzen. Dann ist das alles vorbei. Klappt das ja? Und der Glyceboeffekt ist ja sehr stark, weil euer Hirn dann sagt, hey ich bin jetzt gesund und dann irgendwie denkt ihr euch das weg und es kann halt echt sein, dass dadurch halt auch Sachen im Körper verändert werden. Das ist die Grundidee des Placeboeffekts, dass ihr quasi das nur dadurch, dass ihr daran glaubt, sich Dinge in eurem Körper verändern, ihr andere Sachen spürt. Da fand ich ganz spannend, sie beginnt das Kapitel mit zwei Punkten. Einmal, warum der Placebo-Effekt überschätzt wird und wieso er unterschätzt wird. Und hier überschätzt fand ich nochmal ganz spannend, einfach auch weil das Beispiel wirklich grandios ist. Ihr habt Schnupfen und sagt jetzt zum Beispiel, okay, ich will mir... Ich weiß, es gibt einen Placebo-Effekt, so, ich red mir jetzt ein, jedes Mal, wenn ich Schnupfen hab, dann muss ich mir Parmesan auf den Kopf streuen und dann werde ich wieder gesund. Und da hast du dann den Punkt, wo du sagst, okay, das mag funktionieren. Ihr macht das und ihr merkt, dass ihr wieder gesund werdet. Aber in dem Fall war es vielleicht auch gar nicht der Placebo-Effekt. Denn es kann ja auch sein, dass ihr einfach wieder gesund werdet. Das ist ein bisschen, ich weiß, das ist ein bisschen Hirngymnastik. Der Unterschied. Der Unterschied ist, Placebo-Effekt bedeutet, ihr denkt an was und dadurch verändert sich was. Zum Beispiel ich habe Kopfschmerzen. Ich, keine Ahnung, wenn ich einen Schluck Wasser trinke, dann habe ich keine Kopfschmerzen mehr. Dann kann es entweder sein, Fall 1. Durch das daran denken, dass ihr keine Kopfschmerzen mehr habt, habt ihr keine mehr. Der Körper löst es selbst. Das ist der Placebo-Effekt. Der zweite Fall kann sein, ihr habt einfach eine Minute später keine Kopfschmerzen mehr, weil Kopfschmerzen einfach manchmal kommen und wieder weg sind. Das Glas Wasser trinken hat nichts damit zu tun, der Placebo-Effekt hat nichts damit zu tun, sondern einfach nur, dass durch Zufall das wieder weg ist. Also bräuchte man quasi, um den Placebo-Effekt zu testen, auch wie in der Doppel-Blind-Studie, um den Placebo-Effekt zu testen. Das war nicht auch so ein... Es ist der lustige Gehirngymnast, wenn man sich mal überlegt hat, diesen Punkt von, dass dann selbst dieser Effekt keinen Effekt hat und deswegen überschätzt bei Ihnen oft, weil man einfach durch Zufall am nächsten Tag wieder gesund ist. wenn man genug Tee getrunken hat. Das hat nichts mit Tee trinken zu tun, nichts mit Placebo, einfach halt, manchmal ist man halt wieder gesund einen Tag später.

Fabian
Aber, und jetzt das große Aber, warum der Placebo-Effekt unterschätzt wird, ja. Und das hängt eigentlich viel, also da geht es zum Beispiel um ein Schmerz-Experiment, wo mit einer Salbe, es wird quasi eine Salbe Placebo aufgetragen und eine, quasi einfach keine Salbe und dann wird an einer bestimmten Stelle der Haut irgendwie ein Schmerzreiz gesetzt und der wird im Rückenmark gemessen. Da sind wir eben bei dem Fall, dass bei der Placebosalbe bereits ein geringerer Schmerzimpuls beim Probanden nachgewiesen werden kann. Und obwohl da kein Wirkstoff drin ist, ist es mehr als quasi ich glaube jetzt daran und deswegen funktioniert es. Weil der Test funktionierte auch bei Probanden, die gewusst haben, dass sie ein Placebo bekommen haben. Es wurde trotzdem nachweislich ein geringeres Schmerzempfinden gemessen. Das heißt, man kann sich das in gewisser Weise auch antrainieren. Zum Beispiel, wenn ihr immer eine Schmerztablette nehmt in Kombination mit einem Glas Orangensaft, wird euer Körper, wenn ihr die Schmerztablette weglasst, und ihr habt euch da schon ein bisschen dran gewöhnt, ihr habt euch das ein bisschen antrainiert, die gleiche Reaktion zeigen, wenn ihr nur das Glas Orangensaft einnehmt, ohne Schmerztablette, und ähnlich schmerzlindernd reagieren. Und das fand ich wahnsinnig spannend. auch über das Psychologische hinaus einfach wirklich Körperfunktionen beeinträchtigt werden können durch den Placeboeffekt.

Simon
Und auch da sagt die Autorin wieder, man sollte nicht alles schwarz und weiß verteufeln oder nicht machen. Weil eben der Punkt ist, ja, wenn ihr Krebs habt, solltet ihr bitte eure Krebsmedikamente nehmen. Aber es kann helfen, wenn ihr das Medikament dreimal am Tag nehmen müsst. Gibt es auch Studien, ich glaube es war nicht zum Beispiel Krebs, sondern sowas anderem, aber dass quasi einmal am Tag dieses Medikament durch ein Placebo ersetzt wurde, was der Patient wusste. Und trotzdem war die gleiche Wirkung da. Trotzdem war es so, als hätte der Patient dreimal am Tag ins Medikament gekommen. Das kann ja schon mal helfen, zu sagen, hey, ich kann damit die Dosis runterschrauben, indem ich den Placebo-Effekt intelligent nutze, um einfach Nebenwirkungen auch zu mindern. Weil natürlich, je weniger du nimmst, desto weniger Nebenwirkungen hast du. Und das finde ich ganz spannend, auch eben dieses bisschen Differenzierte, das schafft sie einigermaßen gut im Buch, den Unterschied zwischen, das ist ein Faktum und das ist ihre Meinung darzustellen, aber auch sagen, hey, Leute, wir müssen doch nicht immer alles hier schwarz und weiß verteufeln und nicht haben wollen. Wenn wir es einander ergänzen können, dann ist es doch eine gute Sache. Also auch so ein Thema mit der Psychotherapie, die sie auch anspricht, kann ja sein, dass es helfen kann, da irgendwie ergänzend mit anderen Sachen was zu machen. Aber es sollte nie als Ersatz zu echter, wissenschaftlich fundierter Medizin gesehen werden.

Fabian
Genau, und das darf man auch so verstehen. Also sie verteufelt die Heilpraxis jetzt überhaupt nicht in dem Sinne, sondern sie macht sich halt nur dafür stark, dass klar ist, okay, Das ist wissenschaftlich fundiert nachgewiesen und das andere halt nicht. Und bei einer Heilpraxis zum Beispiel kann man auch viel einfach darüber machen, weil es gibt ja auch so was wie Wenn ihr zum Arzt geht und der Arzt hat 5 Minuten Zeit für euch, der wird jetzt nicht euch 5 Minuten lang zuhören, wie ihr jedem alle eure Beschwerden runterbetet, sondern halt euer konkretes Anliegen anhören und darauf eingehen. Und der Heilpraktiker nimmt sich vielleicht eine Stunde Zeit, geht mit euch eure Lebensgeschichte durch und dieses Gespräch, so dieses Interaktive, ist ja auch in gewisser Weise heilend und kann gut funktionieren. Wie Simon schon gesagt hat, kann das einfach auch ergänzend genutzt werden, aber vorrangig sollte halt so immer erstmal die Wissenschaft... beziehungsweise die wissenschaftlich erprobte Therapie verwendet werden. Dass das nicht immer das Beste ist, vielleicht, haben wir in der Liebscher-Bracht-Folge ja auch schon besprochen. Aber es gibt halt, da haben sie es ja selber ein bisschen fingiert, keine Studien, dass ihre Methode besser ist, haben wir aber in der Folge ausreichend diskutiert. Aber wenn ihr... Euch für das Thema noch mal interessiert, kann ich auch sehr die MyThinkX Folge von ihr dazu empfehlen, wo es eben um das Thema Homöopathie geht und auch um Globuli. Und da wird auch nochmal sehr auf unterhaltsame, humoristische Weise aufgemacht, was da eigentlich drin steckt. Das verlinken wir euch gerne in den Shownotes. Aber um das Buch jetzt mal ein bisschen... aufzurappen, weil ich glaube, wir können jetzt nicht auf alle Inhalte eingehen, das ist viel zu viel. Es gibt insgesamt eben neun Themen, auf die sie eingeht und wir haben jetzt mal drei rausgepickt und noch ein bisschen ausgeschmückt. Aber es sind sehr, sehr viele Themen einfach, die gesellschaftlich gerade relevant sind, wie zum Beispiel eben auch Gender Pay Gap. oder wie Intelligenz und Genetik zusammenhängt. Und und und, also kann ich sehr empfehlen, ist alles gut aufbereitet. Und wie Simon auch schon gesagt hat, immer schön erkenntlich, was ist Ihre Meinung und was ist die Faktenlage? Und dann könnt ihr euch eigentlich eine eigene Meinung bilden, weil darum geht's bei Wissenschaft, sich selbst eine Meinung zu bilden und mit einem Thema auseinanderzusetzen. Und entsprechend würde ich euch jetzt in den nächsten zwei Wochen entlassen, euch einfach nochmal alles Gute wünschen. Hinterfragt einfach immer alles kritisch und auch was wir euch erzählen. Korrigiert uns gerne, wenn wir Mist verzapfen. Das könnt ihr über unsere Feedback-Adresse podcast.de E-Mail-Adresse tun. Oder ihr folgt uns einfach, egal wo ihr uns gerade hört. Lasst uns ein Abo da, lasst uns eine gute Bewertung da. Da freuen wir uns sehr. Wenn ihr ein Anliegen habt, schreibt uns gerne. Oder, was wir bis jetzt noch gar nicht angesprochen haben, Simon.

Simon
Was wir nämlich auch haben für die Superfans unter euch. Für die Patrone der SW-Podcast. Unseren Patreon-Account. Patreon.com slash SW-Podcast. Auch in den Show Notes verlinkt. Wo ihr uns ab einem Euro unterstützen könnt. Helft uns dabei, dass wir hier die Bücher kaufen können. Und einfach auch weiterhin uns vielleicht mal irgendwie persönlich treffen. Dass hier das U-Bahn-Ticket immer drin ist. Dass wir nicht mal die Reward aufnehmen müssen. Ja. Aber es würde uns einfach helfen und es gibt euch noch den kleinen, es gibt euch den moralischen Benefit, dass ihr wisst, dass ihr uns hier was Gutes tut, dass ihr hier für den Podcast, den ihr jede Woche oder jede Zeit der Woche konsumiert, auch was kleines da lasst. Schaut doch mal vorbei, Johnny wird sich freuen. Bis jetzt immer noch unser einziger Patreon-Supporter und er ist einsam da drüben. Aber es wird Zeit, dass da mehr da dazukommen. Plus, was ich vergessen habe, natürlich gibt es für Patreon-Supporter Bonusfolgen, Bonusepisoden, Behind-the-Scenes-Videos. Aktuell schon zwei Behind-the-scenes-Videos, eine Bonusfolge und da ist noch viel mehr in Pedo.

Fabian
Gut, jetzt entlasse ich euch aber wirklich in den nächsten zwei Wochen. Wir haben wieder ein tolles Buch für euch am Start. Diesmal geht es um Fitness, kann ich schon mal anteasern. Und Bewegung, aber auch, warum wir eigentlich alle dafür gemacht sind, faul zu sein. Also, wenn ihr darauf Bock habt, schaltet gerne wieder ein. Dann hören wir uns in zwei Wochen. Bis dann, macht's gut, ciao.

Simon
Tschö.